Les rêves et le visions dans le SdA

[Maître Rat]

Les rêves et les visions, ainsi que les instruments qui facilitent ou même permettent de telles visions sont nombreux dans le SdA. Du rêve de Frodon avant de quitter Comté, celui de Boromir qui le conduit jusqu'à Imladris pour y recevoir des éclaircissements (en guise d'éclaircissements, il se trouvera amené à faire différents choix), en passant par la prédication de Glorfindel au sujet du Nazgûl, les objets comme les Palantiri (tels qu'ils sont utilisés à la fin du IIIème Age), et pour finir avec le Miroir de Galadriel, ou les "hauts-lieux" comme Amon Hen et Amon Sûl.

A votre avis quels est la ou les fonctions de ces media (un medium, comprit comme une interface entre deux ou plusieurs mondes ou réalités), et combien de types différents en trouve-t-on dans le SdA (il y déjà l'ébauche d'une petite typologie ci-avant) ? Permettent-ils aux personnages de sonder ce qui est caché... ailleurs, en eux-même?

Permettent-ils de connaître l'avenir, un avenir possible ? Un évènement simultané à un autre endroit? un évènement passé ? Quel est leur rapport au temps et au destin ?

Ils semblent apparaître pour inciter les personnages à prendre des décisions, bonnes de préférence, mais pas toujours. Certains personnages font-ils donc un mauvais usage de ces media ? Pourquoi, dans quelles circonstances ?

[moriquendidunedain]

Les rêves et les visions, ainsi que les instruments qui facilitent ou même permettent de telles visions sont nombreux dans le SdA. Du rêve de Frodon avant de quitter Comté, celui de Boromir qui le conduit jusqu?à Imladris pour y recevoir des éclaircissements (en guise d'éclaircissements, il se trouvera amené à faire différents choix), en passant par la prédication de Glorfindel au sujet du Nazgûl, les objets comme les Palantiri (tels qu?ils sont utilisés à la fin du IIIème Age), et pour finir avec le Miroir de Galadriel, ou les ?hauts-lieux? comme Amon Hen et Amon Sûl.

A votre avis quels est la ou les fonctions de ces media (un medium, comprit comme une interface entre deux ou plusieurs mondes ou réalités), et combien de types différents en trouve-t-on dans le SdA (il y déjà l?ébauche d?une petite typologie ci-avant) ? Permettent-ils aux personnages de sonder ce qui est caché... ailleurs, en eux-même?

Permettent-ils de connaître l?avenir, un avenir possible ? Un évènement simultané à un autre endroit? un évènement passé ? Quel est leur rapport au temps et au destin ?

Ils semblent apparaître pour inciter les personnages à prendre des décisions, bonnes de préférence, mais pas toujours. Certains personnages font-ils donc un mauvais usage de ces media ? Pourquoi, dans quelles circonstances ?

Il y a certainement un peu de cela pour par exemple le rêve de Boromir et de Faramir. Cela incitera par la suite le premier à faire partie de la Communauté.

Parfois comme lorsque Glorfindel dit que le Roi-Sorcier ne peut être tuer de la main d'un homme.

Tu as raison car sans ça Boromir n'aurait peut-être pas décider d'aller à Fondcombe.

[Le Sporadique]

Pour ma part je pense que cela relève de la magie. Bien que la magie est peu décrite dans le SdA, elle existe tout de même. Le meilleur exemple est celui de gandalf qui l'utilise au grand jour, même si on resent toujours une tension lorsqu'il l'utilise.

De même, on peut parler de l'aura que dégagent les Elfes. Les Palantiri, comme le mirorir de Galadriel ou le présage de Glorfindel ne sont "que" des objets ou actes magiques.

Maintenant, de définir les caractéristiques et les possibilités de ces objets ou de ces dons, il est beaucoup plus difficile, car avec la magie, tout peu arriver et tout peut etre fait.

Ce serait comme demander de définir les caractéristiques de l'Unique

[Maître Rat]

La magie, telle qu'elle est décrite par les anthropologues (Mauss, la mana) et sociologues de la religion (Weber, le charisme; Durkheim et Otto, le sacré), est un terme utilisé pour décrire des capacités considérées comme 'extraordinaires' attachées à un objet, personnage, lieu. C'est 'extraordinaire' parce qu'on ne comprend pas comment ça marche, parce que cela dépasse notre entendement. Quand on dit que quelque chose est magique, on renonce en quelque sorte à l'expliquer. Tolkien avait très bien compris ce problème. Les Hobbits qui quittent la Comté se retrouvent dans un monde baigné dans la 'magie' comme l'appelle Sam. Au début, les Hobbits sont émerveillés par ce monde fabuleux, avant de lentement finir par en faire partie eux-même. Tolkien lui même nous invite par là à dépasser ce concept creux de magie pour mieux comprendre un tas de problèmes (que nous nous efforçons d'analyser dans ce forum). Dans le chapitre sur le Miroir de Galadriel, cette dernière s'adressant à Sam, dit d'ailleurs :

Et vous, demanda-t-elle, se tournant vers Sam. Car c'est là ce que vous autres appelleriez de la magie, je pense: encore que je ne comprennne pas très bien ce que vous entendez par là; et vous semblez aussi user du même mot pour les Fourberies de l'Ennemi. Mais ceci, si vous le voulez bien, est la magie de Galadriel. (SdA, livre II, ch. VII)

S'émerveiller, tout comme Sam, devant le monde fabuleux que nous présente Tolkien est une excellente chose, mais il faut aussi chercher à gratter un peu en dessous. Car Tolkien est loin de n'avoir mis que du vernis sur son récit, il y a tout une réflexion philosophique en deça. Sous le vernis de la magie, il y a une réflexion cohérente qui, une fois comprise, nous montre que tout n'est justement pas possible. Ce n'est pas le chaos la-dessous.

Il n'est pas évident de saisir toutes les idées qu'à voulu faire passer Tolkien, c'est effectivement difficile, mais ça en vaut la peine.

NB: En ce qui concerne les caractéristiques de l'Unique et des grands anneaux, il y a une discussion qui porte sur le sujet dans ce topic http://forums.archivesdegondor.net/index.php/topic,1178.0.html

[Eleglin]

Quelques mots concernant le miroir de Galadriel. Si je ne dis pas de bêtise, la pratique consistant à lire l'avenir dans un miroir le nom de captromancie. Du fait de la rareté des miroirs, il y'avait un certain mystère jadis autour de ces objets et les sorciers y voyaient l'avenir.. ( soi-disant.. )
L'oracle est celui qui prédit l'avenir. le miroir est de Galadriel est un medium d'oracle. Et autrefois, il n'était pas rare pour les Chefs de consulter un oracle avant de prendre une décision importante. On compare couramment Galadriel à l'oracle de Delphes. d'ailleurs le don de prédiction est souvent l'apanage des femmes, que ce soit dans les mythes, contes ou la réalité ( cf les sibylles ).
Galadriel avertit Frodon que son miroir n'est pas totalement sûr, non ?
Bcp de choses, de visions du passé ou de l'avenir y sont mêlés, il me semble  et rende le décryptage difficile...
C'est un peu le problème des prédictions, elles sont embrouillées de sorte que celui qui lutte contre son destin ou ne lutte pas, finira de toute façon par accomplir sa destinée..
" Un avis est un don dangereux, même de sage à sage " ( cf Gildor, La communauté de l'Anneau )

Quant au Palantir, c'est différent. Le Palantir renvoie presque uniquement des images du présent, et uniquement des choses réelles... mais il peut également stocker et renvoyer des images. mais le traffic des images est impossible. Par contre, on peut l'utiliser pour présenter les choses de sorte à embrouiller l'interlocuteur.. en gros, c'est plus de l'ordre de la webcam mode elfique... LOL ( Les elfes, plus fort que Bill Gates !!!  )

[Glorfindel]

Quelques mots concernant le miroir de Galadriel. Si je ne dis pas de bêtise, la pratique consistant à lire l'avenir dans un miroir le nom de captromancie. Du fait de la rareté des miroirs, il y'avait un certain mystère jadis autour de ces objets et les sorciers y voyaient l'avenir.. ( soi-disant.. )
L'oracle est celui qui prédit l'avenir. le miroir est de Galadriel est un medium d'oracle. Et autrefois, il n'était pas rare pour les Chefs de consulter un oracle avant de prendre une décision importante. On compare couramment Galadriel à l'oracle de Delphes. d'ailleurs le don de prédiction est souvent l'apanage des femmes, que ce soit dans les mythes, contes ou la réalité ( cf les sibylles ).
Galadriel avertit Frodon que son miroir n'est pas totalement sûr, non ?
Bcp de choses, de visions du passé ou de l'avenir y sont mêlés, il me semble  et rende le décryptage difficile...
C'est un peu le problème des prédictions, elles sont embrouillées de sorte que celui qui lutte contre son destin ou ne lutte pas, finira de toute façon par accomplir sa destinée..
" Un avis est un don dangereux, même de sage à sage " ( cf Gildor, La communauté de l'Anneau )

Quant au Palantir, c'est différent. Le Palantir renvoie presque uniquement des images du présent, et uniquement des choses réelles... mais il peut également stocker et renvoyer des images. mais le traffic des images est impossible. Par contre, on peut l'utiliser pour présenter les choses de sorte à embrouiller l'interlocuteur.. en gros, c'est plus de l'ordre de la webcam mode elfique... LOL ( Les elfes, plus fort que Bill Gates !!!  )

belle image pour le palantir.

Pour ce qui est du miroir de Galadriel, en fait, elle dit  elle même à Sam que ce qu'il y voit est quelque chose qui est arrivé, qui aurait pu arriver, qui pourrait arriver ou qui va arriver.

En d'autres termes, il s'agit de quelque chose qui a une certaine probabilité d'arriver, une possibilité. Ce qui devient alors important, ce n'est pas l'évènement mais plutôt la réaction de la personne qui a la vision et ce qu'elle fait suite à l'annonce de cet évènement possible.

J'espère que c'est clair

[Maître Rat]

Non seulement c'est clair, mais j'approuve ton avis dans l'ensemble. C'est d'ailleurs un peu ce que j'avais en tête au départ. 


En ce qui concerne Galadriel, pour être précis, elle dit :

_{Il est bien des choses que je puis ordonner au Miroir de révéler, répondit-elle, et à certains je peux montrer ce qu'ils désirent voir. Mais le Miroir montrera aussi des choses non demandées, et elles sont souvent plus étranges et plus profitables que celles que nous désirons contempler. Ce que vous verrez si vous laissez au Miroir sa liberté d'action, je ne saurais vous le dire. Car il montre des choses qui furent, des choses qui sont et des choses qui pourront encore être. Mais lesquelles il voit, même le plus sage ne peut toujours le déterminer. (SDA, livre II, chap. VII)}

- Le passé... est déjà décidé, le Miroir montre ce qui est arrivé, sans risque d'erreur.
- Le présent... est en ce moment, ce que le Miroir montre de à ce sujet est également correct.
- Je crois que seul le futur est incertain. C'est un thème assez bien développé dans la littérature SF. Si un personnage peut lire sont propre futur, soit cela lui est inutile car il ne peut changer son futur; soit il peut le changer mais cela introduit un degré d'incertitude qui grandit avec chaque personne pouvant lire le futur... et on ne prédit plus le futur dans ce cas. C'est un peu le destin contre le libre arbitre chez Tolkien.
La difficulté supplémentaire consiste à savoir s'il voit le futur, le présent, ou le passé...

Pensez-vous que l'on puisse adapter la méthode (passé, présent, futur) de lecture du Miroir de Galadriel à d'autres media?

En ce qui concerne les Palantiri, je crois que la vision d'Eleglin  est juste... et c'est peut être le fait qu'au IIIe Age Saroumane et Denethor les utilisent comme Galadriel utilise son Mirroir, plutôt que comme des Webcams (dont l'une se trouve branchée au PC de Sauron), qui les perd... Qu'en pensez-vous?

Si c'est la décision qui compte plus que la vision... sur quelle base cette décision est-elle prise, et quel est le rôle de la vision dans ce choix?

[Le Sporadique]

- Le passé... est déjà décidé, le Miroir montre ce qui est arrivé, sans risque d'erreur.
- Le présent... est en ce moment, ce que le Miroir montre de à ce sujet est également correct.
- Je crois que seul le futur est incertain. C'est un thème assez bien développé dans la littérature SF. Si un personnage peut lire sont propre futur, soit cela lui est inutile car il ne peut changer son futur; soit il peut le changer mais cela introduit un degré d'incertitude qui grandit avec chaque personne pouvant lire le futur... et on ne prédit plus le futur dans ce cas. C'est un peu le destin contre le libre arbitre chez Tolkien.
La difficulté supplémentaire consiste à savoir s'il voit le futur, le présent, ou le passé...

Pour quelles raisons le passé et le présent montre forcément la vérité? Je pense plutot que le miroir ne montera jamais un évènement présent ou passé auquels a participé celui qui regarde; mais il (le miroir) peut tout autant déformer un évènement passé que le voyeur ne connais pas. Enfin, qu'en pensez vous?

Lorsque des informations nous parviennent, que ce soit par la télé, par téléphone, mail ou de bouche à oreille, il y a quelquechose en nous (pour la plupart) qui nous "oblige" à croire que l'information est toujours juste; c'est à dire rapporté comme elle s'est exactement passée. Seulement, on réalise bien souvent par la suite, que 50% des informations nous venant de journaux télévisés sont totalement subjectifs, par exemple.

Tout cela pour dire que, selon moi, le miroir joue le rôle d'un vecteur que l'on ne doit forcement croire, car il est souvent subjectif; passé, présent comme futur. Maintenant, d'où vient  cette subjectivité. Il semblerait, à première vue, qu'elle émane de la peur même de celui qui regarde; de son inconscient.

[Eleglin]

Avoir à sa disposition des informations n'est jamais neutre. Il suffit de s'intéresser aux sondages avant élection, puis aux résultats de l'élection, comparer les écarts et l'évolution des sondages pour se dire : "fichtre !"..

Plus en rapport avec le SdA, on peut aussi s'intéresser aux mythes et aux conséquences des prédictions...
Ex : On prédit au père d'Oedipe qu'il le tuera et épousera sa mère. Le père l'abandonne, l'enfant sera sauvé et adulte, tuera son père puis épousera sa mère sans le savoir..

On retrouve également ce genre de désastre provoquée par des prédictions dans Macbeth (Shakespeare). D'ailleurs toute la pièce est fondée sur un problème d'interprétation, la confusion du littéral et du métaphorique :
- Les Trois Sorcières promettent à Hamlet qu'il sera roi : cela arrange Macbeth, qui tuera Duncan pour atteindre le trône.
- Les Trois Sorcières promettent à Banquo qu'il engendrera des Rois : cela n'arrange pas Macbeth qui s'arrangera pour que la lignée de son ami disparaisse ( ou essaiera plutôt )
On prédit à Macbeth qu'il ne pourra êre tué que par un homme qui n'est pas né d'une femme.. MacBeth se dit que cela n'existe pas, et se rassure alors que le prédiction sous-entend un homme qui n'a pas été mis au monde naturellement par une femme vivante.. ( par césarienne)
- La Forêt qui marche, subtile métaphore qui renvoie aux soldats camouflés par des branches qui vont attaquer la forteresse de MacBeth.

Certains objets de vision donnent des informations "réalistes" que certains vont interpréter d'une certaine façon, donnant du crédit à certaines mais réfutant d'autres, se focalisent sur une information reçue mais sans chercher à la remettre en contexte. ce qui provoquera la réalisation de leurs peurs. car la peur mène au doute, à la colère et la voie vers le côté obscur de la force.. 

Si c'est la décision qui compte plus que la vision... sur quelle base cette décision est-elle prise, et quel est le rôle de la vision dans ce choix?

J'ai certains doutes sur le fait que la vision serait perverse et provoquerait à elle-seule la réalisation de la destinée. On ne peut non plus l'absoudre car elle joue un rôle dans le choix du personnage. Il faut donc la réunion de deux éléments : la vision/prédiction et celui qui la reçoit ( et dans quel contexte il l'interprètera )

Je crois que la vision n'est que le catalyseur d'une mauvaise décision à un moment de faiblesse, de peur... Les visions de Denethor l'ont perturbé à un moment où il était fragilisé ( la mort de son fils ).

Pour moi, le père d'Oedipe, MacBeth, Denethor n'ont pas été le jouet du destin, ils se sont eux-même aveuglés et mis sur une mauvaise route..