Auteur Sujet: Les Nains et les Anneaux  (Lu 4185 fois)

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Les Nains et les Anneaux
« le: 10 juillet, 2005, 18:36:37 »
Les Nains et les anneaux

 :arrow: La tentative de Sauron pour contrôler les Nains avec les sept est réputée avoir échoué car les Nains n'ont de goût que pour les richesses et non pour le pouvoir comme les Hommes. Ainsi, les anneaux n'auraient fait qu'augmenter le désir de richesse des Nains sans réussir à les contrôler comme cela a été fait pour les neufs.
J'aimerais ici éclaircir (éclaircir seulement, et non pas donner l'explication ultime) ce thème en mettant en parallèle l'histoire des Nains et des 7 avec celle de la différence entre Aulë et Melkor.

 :arrow: Comment comprendre que la soif de richesse soit un vice mineur par rapport à la soif de pouvoir dans le SdA? Vice mineur, car les nains se trouvent être insensibles au pouvoir de l'unique, représentant une espèce de mal pur, son essence pourrait-on dire, dans ce récit.
Je propose de considérer que la différence entre la soif de pouvoir et de richesse est explicitée de manière plus claire dans le Silmarillon (la Valaquenta) par la différence entre le Vala Aulë et Morgoth.
Pour justifier ce parallèle j'assume un lien direct entre les Nains, la soif pour la possession des choses, et Aulë d'une part (ce dernier étant le créateur des Nains); et la soif de pouvoir qui dérive vers le mal, représentée par Melkor puis par Sauron et les Nazgûl, d'autre part.

Dans la Valaquenta on peut lire (Sur les Valar):

Citer
Melkor était jaloux [d'Aulë], car l'esprit et les pouvoirs d'Aulë ressemblaient trop aux siens, et il y eu entre eux une longue inimitié. Melkor gâchait sans cesse ou défaisait ce qu'avait fait Aulë, Aulë se laissait de réparer sans cesse le désordre et la confusion apportée par Melkor. Tous deux semblablement désiraient créer du neuf et de l'innatendu, ce à quoi d'autres n'auraient pas encore pensé, et ils aimaient à ce qu'on loue leur talents. Mais Aulë resta fidèle à Eru: il lui soumettait tout ce qu'il faisait, il n'enviait pas le travail des autres, mais recherchait leur avis et en donnait. Alors que Melkor se consumait d'envie et de haine jusqu'à ce qu'il ne puisse plus rien que moquer les pensées des autres et détruire leur oeuvres s'il le pouvait.

Les deux personnages semblent avoir de nombreux points en commun. Ils ne sont pourtant pas entièrement semblables puisque Melkor devient mauvais, et pas d'Aulë. Le deux ont un goût, un vice même, pour la création de choses nouvelles qui vont au-delà des projets d'Eru; rappelez vous le chant des Ainur pour Melkor, et la création des Nains pour Aulë.

 :arrow: Mais le rapport à leurs créations semblent être différents. L'intérêt qu'Aulë porte à l'acte de créer est totalement tourné vers l'objet créé. C'est l'objet qui doit être supérieur aux autres et non le créateur, l'objet est le but du créateur. Ainsi ce dernier ne sera pas jaloux d'autres créations que le sienne (il les améliorera ou les admirera), puisque son but est la beauté de la création, peut importe son auteur. Il cherchera un créer des objets toujours plus beaux, c'est à dire à améliorer constamment.
Dans la Quenta Silmarillon (II, Sur Aulë et Yavanna):

Citer
Et Aulë répondit [à Eru]: "Je n'ai pas voulu ce pouvoir. J'ai recherché des êtres différents [les Nains] de moi, afin de les aimer et de les enseigner."

 :arrow: Pour Melkor, l'objet n'est qu'un moyen, un outil qui va lui permettre de démontrer sa supériorité, son pouvoir sur le monde. Sa relation avec la création est en ce sens purement subjective, l'objet créé n'a d'importance que s'il rend son sujet-créateur supérieur aux autres individus. La conséquence en est que Melkor n'hésitera pas à détruire les créations des autres, dans le mesure ou seuls les objets qui augmentent son prestige, ceux fabriqués par lui ont de l'importance.Dans la Valquenta (Sur les Ennemis):

Citer
Déchu de sa splendeur [on parle de Melkor], son arrogance tourna au mépris pour tout ce qui n'était pas lui. [...] Son intelligence se tourna en ruse pour détourner à ses fins propres tout ce qui pouvait lui servir.

 :arrow: La règle semble devenir plus claire, la création comme but en soi n'est pas dangereuse. La création comme outil pour soi mène l'individu à la déchéance.
La différence entre les deux types de créations reste pourtant très floue dans la pratique. Et le passage du "côté obscur" reste très subtil.
Pensez par exemple à Fëanor et aux Silmarils. Quel est son rapport avec ces derniers? Est-il plutôt de type Melkor, ou plutôt Aulë?
Pensez aussi à la folie des forgerons de Gwaith-i-Mírdain qui ont créé les anneaux de pouvoir. A votre avis, sont-ils plus ou moins coupables que les Hommes qui accepté les anneaux offerts par Annatar?
Les Nains sont-ils eux-mêmes exactement comme leur créateur Aulë? Il semblerait plutôt qu'ils se positionnent quelque part entre les deux extrêmes, plus proches tout de même d'Aulë puisqu'ils ont résisté aux sept. Mais les Nains gardent un sacré sens de la propriété pour le résultat de leur labeur et les richesses (les objets) en général, ce qui les a conduit à quelques frictions avec les elfes au cours de l'Histoire d'Arda.  

 :arrow: Que pensez-vous du rapport entre les réflexions de Tolkien et le monde réel? Peut-on par exemple comparer le Einstein qui fait de la recherche fondamentale (la science comme but en soi [1]) à Aulë, et le Einstein qui travail sur les applications pratique de l'atome [2] à Melkor? La situation semble compter elle aussi. La bombe A aurait-elle existé sans la IIème Guerre Mondiale? Fëanor aurait-il aussi mal tourné sans le vol des Silmarils et le meurtre de son père? Le passage de la bonne à la mauvaise création est vraiment très subtil, non?
Que dire de l'art? Comment ne pas faire le lien entre la création purement utilitaire à la Melkor et l'art sous le régime soviétique, outils destiné exclusivement à clamer la grandeur du National-Socialisme (les coeur de l'armée rouge par exemple). Et là encore c'est un exemple extrême, mais beaucoup d'artistes ont travaillé à gloire du Nationalisme sous beaucoup de régimes.
 
Bon, je m'arrête là, mes paragraphes devenant de plus en plus digressifs. J'espère que le tout reste assez cohérent et compréhensif pour mes bien aimables lecteurs.

Vos remarques Mesdames, Messieurs!

----------------

Notes:

[1] : Je ne peux m'empêcher ici de vous conseiller un excellent petit essai (2 pages) de Friedrich Nietzsche: "Dans quel sens nous aussi nous sommes encore pieux", dans "le Gai savoir", Livre V, § n°344. Magnifique réflexion sur la science et la vérité. Je le tiens à disposition des intéressés qui me le demanderont.
[2] : M'était un peu renseigné depuis la version originelle du post, il me faut souligner qu'Einstein se limita à conseiller au gouvernement américain d'élaborer la bombe atomique pour devancer les Nazis. Je ne sais pas quel fut le poids de son conseil dans la décisions des Etats-Unis.
« Modifié: 25 octobre, 2005, 11:17:59 par Maître Rat »

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Les Nains et les Anneaux
« Réponse #1 le: 28 août, 2005, 12:17:54 »
Bon voilà, pas grand monde n'a semblé s'intéresser à mon sujet, sans doute trop tordu. Je devrais lâcher l'affaire, mais en relisant un passage de l'essai sur les Istari dans Contes et Légendes Inachevés j'ai trouvé une correspondance remarquable entre mes propositions et une réflexion sur Gandalf.

Dans l'essai sur les Istari, il y a tout un passage ou Christopher Tolkien s'efforce de suggérer des explications sur la décision des Valar de la choisir Gandalf, et sur pourquoi il est le seul à ne pas avoir échoué dans sa tâche. Entre autres arguments, Chris Tolkien en vient à considérer la piste de l'etymologie du nom Olórin. Avant de citer le passage concerné, laissez-moi attirer votre attention sur ces quelques lignes qu'on trouve dans le premier post:

Citer
La règle semble devenir plus claire, la création comme but en soi n'est pas dangereuse. La création comme outil pour soi mène l'individu à la déchéance.
Et maintenant l'etymologie d'Olórin:

Citer
Olo-s: vision, "fantaisie"; un substantif sindarin pour exprimer une "contruction de l'esprit" qui ne (pré)existe pas en réalité dans Éä, hors de cette construction même, mais que les Eldar peuvent rendre visible et sensible par le truchement de l'Art (Karmë) [une sorte d'idée platonicienne?]. Olos s'applique généralement à une oeuvre de beauté, ayant but uniquement artistique (ne visant pas à tromper, ni à procurer un pouvoir quelconque).
Si l'on admet que l'etymologie d'Olórin définit la personalité du maia qui lui correspond, il nous faut reconnaître que Gandalf a réussi là ou Saroumane a échoué pour les même raison que Aulë à réussi là ou Melkor est tombé, que les Nains ont résisté au sept là oú les Hommes ont succombé aux neuf, etc... La relation entre le créateur et l'objet semble donc être un thème récurrent qui permet d'expliquer pourquoi une personnage auparavant bon chute du côté du mal.
« Modifié: 25 octobre, 2005, 11:18:47 par Maître Rat »

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Les Nains et les Anneaux
« Réponse #2 le: 29 août, 2005, 16:12:09 »
En fait non, lâches pas ça SVP.

J'ai juste pas fini de fouiner touts les sujets.

Donnes moi du temps, je t'en supplies

 :ouin:  
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Re : Les Nains et les Anneaux
« Réponse #3 le: 05 septembre, 2005, 22:31:54 »
Ok, ok, ok Glorfindel, c'est bon, je lâche pas.
Keep Cool! :D
Merci pour ton attention.

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Re : Les Nains et les Anneaux
« Réponse #4 le: 06 septembre, 2005, 00:08:44 »
Lâche pas, maître rat. j'étais surbooké par la mise à jour des sites/forums. suis aussi fatigué, mais je lirais ça quand je serais à tête reposée..  :siffle:

et je te laisserai un comment' de ce que j'en aurais pensé :kiss:

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Re : Re : Les Nains et les Anneaux
« Réponse #5 le: 07 septembre, 2005, 18:44:22 »
Lâche pas, maître rat. j'étais surbooké par la mise à jour des sites/forums. suis aussi fatigué, mais je lirais ça quand je serais à tête reposée..  :siffle:

et je te laisserai un comment' de ce que j'en aurais pensé :kiss:

Parce que tu sais ce que c'est le repos ??? Vieux Papy

 :siffle:
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Re : Les Nains et les Anneaux
« Réponse #6 le: 05 novembre, 2005, 13:04:22 »
Je suis impressionnée par la qualité de ton travail et de sa justesse Maître Rat ! :thumbup:, mes félicitations !

Je suis en accord avec la grande majorité de ce que tu as dit, j'apprécie tout particulièrement le rapprochement Gandalf/Aulë avec Saruman/Morgoth, auquel je n'aurais jamais pensé. Je ne m'avancerais pas en revanche sur ton dernier paragraphe sur l'histoire moderne  :siffle:, mais je me permets de reprendre d'autres points...

Citer
Mais le rapport à leurs créations semblent être différents. L'intérêt qu'Aulë porte à l'acte de créer est totalement tourné vers l'objet créé. C'est l'objet qui doit être supérieur aux autres et non le créateur, l'objet est le but du créateur. Ainsi ce dernier ne sera pas jaloux d'autres créations que le sienne (il les améliorera ou les admirera), puisque son but est la beauté de la création, peut importe son auteur. Il cherchera un créer des objets toujours plus beaux, c'est à dire à améliorer constamment.
Je me trompe sûrement mais je ne voyais pas comme ça le rapport à la création par Aulë. Ou peut-être que simplement je ne comprends pas très bien ce que tu as dit  <_<

En ce qui concerne le lien Morgoth/Aulë et leur création, je te suis complètement...

Citer
Quel est son rapport avec ces derniers? Est-il plutôt de type Melkor, ou plutôt Aulë?
Je ne sais comment on peut qualifier le lien entre Fëanor et les Silmarils..A vrai dire, je crois que Fëanor est un personnage particulier et qui s'écarte pour beaucoup de chose des traits généraux chez Tolkien, de sorte qu'il serait difficile de le classer dans ce type de généralisation. Mais ce n'est que mon avis.

Citer
Pensez aussi à la folie des forgerons de Gwaith-i-Mírdain qui ont créé les anneaux de pouvoir. A votre avis, sont-ils plus ou moins coupables que les Hommes qui accepté les anneaux offerts par Annatar?
Il faut se rappeler que Annatar avait justement une forme embellie, une sorte d'ange, je pense que l'acceptation des Anneaux par les Hommes est on ne peut plus normale. Maintenant pour la participation des Elfes d'Eregion, je ne suis plus tout à fait sûre de cet épisode, donc je ne m'avance pas.

Citer
Les Nains sont-ils eux-mêmes exactement comme leur créateur Aulë? Il semblerait plutôt qu'ils se positionnent quelque part entre les deux extrêmes, plus proches tout de même d'Aulë puisqu'ils ont résisté aux sept. Mais les Nains gardent un sacré sens de la propriété pour le résultat de leur labeur et les richesses (les objets) en général, ce qui les a conduit à quelques frictions avec les elfes au cours de l'Histoire d'Arda. 
Un détail concernant les Nains et les Anneaux tout de même : certaines maisons de Nains sont très probablement mauvaises, de sorte que certains Anneaux pourraient être considérés comme facteurs qui accentuerait cette caractéristique...Mais je m'avance peut-être un peu trop...

Voili voulou, j'espère que mon message apportera quelque chose... ^^
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Re : Les Nains et les Anneaux
« Réponse #7 le: 11 mars, 2006, 02:17:58 »
Hello tout le monde. Ci-après se trouve un extrait de Tolkien qui vient compléter mes arguments, puis un petit parallèle avec Jung. mais avant cela, je vais répondre à deux remarques de Forfirith.

:arrow: Avant-dernier paragraphe - Même si Sauron avait pris une forme embellie (il était Annatar, le Seigneur des présents), il a du expliquer aux hommes ce qu'ils pourraient gagner grâce aux anneaux de puissance. Chaque race 'possède' des anneaux de puissance/pouvoir dont les caractéristiques correspondent à la signification qu'ils donnent au mot puissance/pouvoir (power, difficile de choisir la bonne traduction). Quel pouvoir souhaitent-ils? Le Nains souhaitent la richesse, les elfes semblent vouloir stoper le cours du temps. Les hommes souhaitent le pouvoir sur les autres créatures (en bref, si quelqu'un veut préciser, ou critiquer, je l'y encourage). Les anneaux ne font que refléter les mauvais penchants de chaque race. Si les hommes acceptent les anneaux parce qu'Annatar leur promet le 'pouvoir' sur les autres.... ils succombent à leur mauvais penchant. De la même manière, Annatar à promis aux Núménoréens qu'ils pourraient détrôner les Valar. Et les Núménoréens ont été punis. N'oublions pas non plus que parmi les Nazguls, il y a trois Núménoréens noirs. Pas si innocents que ça les hommes... Petit retrait hors d'Arda cinq seconde. Souvent, le diable est perçu comme un être qui ne fait qu'utiliser les mauvais côtés des êtres humains. La mal est déjà en eux et ne demande qu'à être réveillé. Voyez Faust, ou une version plus moderne comme l'Avocat du Diable (Keanu Reeves et Al Pacino). C'est toujours le même jeu qui se joue. Seuls les êtres qui sont entièrement 'bons' ne sont pas corruptibles. Je ne sais pas s'il en a toujours été ainsi, ou si le fait de tout recentrer dans l'être humain est caractéristique de la modernité. Peut importe.

:arrow: Dernier paragraphe, sur les nains - Tout à fait d'accord, c'est ce que je dis. Les annaux de pouvoir accentuent les mauvais côtés des êtres à qui ils sont destinés. Les hommes ont des mauvais côtés qui sont des vices majeurs, qui mènent à la déchéance. Voyez Numenor, voyez les Nazguls, et 'la faiblesse des hommes' dont Elrond fait tout un plat dans l'adaptation de PJ. Alors que les nains n'ont que des vices mineurs.

:arrow: Bombadil et l'unique - Si les anneaux ne font qu'accentuer un vice existant, et si Bombadil ne réagit pas à l'unique, c'est qu'il ne possède pas de vice. Qu'est-ce que cela veut dire? Quel sens donner au terme 'vice' ici. Le rapport créateur-objet vu dans les posts précédents est-il valide pour l'expliquer?
Voyons ce que dit Tolkien à ce sujet. Je ne vais pas vous resservir tout ce qui a été dit sur Bombadil au Conseil d'Elrond, vous connaissez probablement le sujet par coeur. Par contre, voici un extrait de la lettre 144, au sujet de Bombadil:
Citer
"if you have, as it were taken 'a vow of poverty', renounced control, and take your delight in things for themselves without reference to yourself, watching, observing, and to some extent knowing, then the question of the rights and wrongs of power and control might become utterly meaningless to you, and the means of power quite valueless."

"si vous aviez, comme en ayant fait 'voeux de pauvreté', renoncé à tout pouvoir, et pris du plaisir dans les choses pour elles-mêmes sans référence à vous-même, regardant, observant, et dans une certaine mesure connaissant, alors la question des bons et mauvais usages de la puissance et du pouvoir pourrait devenir particulièrement vide de sens à vos yeux, et la signification du mot puissance sans intérêt."
(emphase et traduction sont de ma patte)

Je pense que vous commencez à voir ou je veux en venir. Bombadil tel qu'il est décrit ici est une sorte de personnification de l'idéal du créateur qui crée juste pour créer, sans volonté d'acquérir un quelconque prestige personnel. J'ai longuement explicité ce problème ci-avant. Si un être, comme Bombadil, atteint cet idéal, l'anneau n'a aucun pouvoir sur lui. L'anneau n'a tout simplement rien à 'accentuer', le diable est tombé sur un os :lol:.
Notez que cela ne veut absolument pas dire que je souscris aux théories fumeuses indiquant que Bombadil est Aulë. Je veux seulement dire que le rapport objet en soi et non objet pour soi est un thème récurant qui trouve une illustration tant chez Bombadil qui chez Aulë, et bien d'autres. Les Hobbits sont un autre exemple évident d'êtres préférant profiter de la vie (bière, pipe, etc...) que d'amasser du pouvoir (à quelques exceptions près, comme les Sacquet-de-Besace, mais le fait même que leur orgueil aie un aspect comique donne bien le ton en ce qui concerne l'(in)importance profonde donnée au pouvoir par la moyenne des Hobbits.) Les Hobbits ne sont pas immunisés comme Tom, mais ils n'en sont pas loin.

:arrow: Cela pose des question intéressantes pour d'autres personnages comme Gandalf. Car Gandalf n'est pas insensible à l'anneau. Il a peur de le prendre. Gandalf n'est donc pas aussi 'pur', si vous me permettez d'user de ce terme euristique, que Bombadil. Cela, bien que nous ayons vu plus haut que l'étymologie d'Olórin suggère un haut degré de pureté. Olórin était donc considéré comme très pur pour un maïa. Reste qu'il aurait succombé au pouvoir de l'anneau. En fait c'est du donnant donnant. Si vous pouvez retirer quelque pouvoir de l'anneau, alors l'anneau vous détruira, il vous corrompra. Bombadil n'a rien à retirer de l'anneau. (Il y a tout un tas de passage que je vous invite à relire au chapitres VI, VII, et VIII du livre I du SDA. Les 'Bombadil est le Maître', 'son propre maître', 'les choses ne lui appartiennent pas, il est le maître', sont légion.) A mon avis, Olórin est effectivement totalement pur. Il voyage beaucoup par delà Arda et prend plaisir à découvrir et comprendre les choses. Le problème, c'est qu'en lui confiant sa mission d'istar, les Valar induisent en lui une faiblesse. Il doit vaincre Sauron et revêt corps d'homme. L'anneau peut le toucher car il lui donnerait le pouvoir de réussir sa mission. Mais concentrons-nous sur Gandalf l'istar.

:arrow: Comment font des êtres qui ne sont pas totalement purs pour résister à l'unique. Prenons comme exemples bien connus, Gandalf et Galadriel, car les deux admettent que l'anneau les corromprait. C'est là qu'une petite phrase de Jung me paraît fort intéressante pour éclairer la discussion:
"La clarté ne naît pas de ce qu'on imagine être clair, mais de ce qu'on prend conscience de l'obscure." Pour Carl Jung, en chaque être humain (dans son inconscient) réside une ombre. Un mauvais 'moi', ou penchant, qui ne demande qu'à prendre contrôle du moi, ou s'il ne le peut pas, à troubler le moi par le truchement de l'inconscient. (Cet aspect dual apparaît d'ailleurs assez clairement dans le personnage de Gollum, parfaitement adapté par PJ à l'écran.) Selon Jung, il ne faut pas essayer de nier, ou d'éliminer l'ombre (ce qui revient à la nier, car on en peut l'éliminer puisqu'elle est inconsciente). Pour Jung, il faut prendre conscience de son ombre et travailler avec, l'apprivoiser. Galadriel et Gandalf reconnaissent parfaitement leur envie de prendre l'anneau. Ils voient l'ombre en eux et en ont peur. C'est ce qui les sauvent, et qui en fait des êtres de 'clarté'. Boromir est l'exemple inverse. Quand il proclame vouloir l'anneau pour lutter contre Sauron, c'est sa soif de pouvoir qui ressort sans qu'il s'en rende compte. Il nie son ombre (Boromir, SDA, livre II, chap. X):
Citer
C'est folie de ne pas s'en servir, se servir du pouvoir de l'Ennemi contre lui-même. Les Impavides, les sans-merci, ceux-là seuls acquerront la victoire. Que ne pourrait un guerrier, un grand chef, en cette heure. Que ne pourrait Aragorn? Ou, s'il refuse, pourquoi pas Boromir? L'Anneau me donnerait le pouvoir du commandement. Ah! Comme je chasserais les armées du Mordor, et tous les hommes se presseraient sous ma bannière!
Boromir allait et venait, parlant de plus en plus fort. Il semblait presque avoir oublié Frodon, tandis que son discours roulait sur les murs, les armes et le rassemblement d'Hommes: et il tirait des plans de grandes alliances et de glorieuses victoires à venir; il abattait le Mordor et devenait lui-même un puissant roi, sage et bienveillant."
Pour Boromir, la défense du Gondor est l'objet qui lui permet de rehausser son prestige.

:arrow: Conslusion - Le problème avec Bombadil et les Hobbits, qui ne pensent qu'à profiter de la vie, c'est qu'on ne peut lutter contre le mal. Les 'purs' ne comprennent pas le mal. La citation de Tolkien au sujet de Tom est plus qu'explicite à ce sujet. Ils ne comprennent pas le besoin de lutter contre. Raison pour laquelle le Conseil d'Elrond n'envoie pas l'anneau à Tom. Raison pour laquelle Gandalf s'efforce de réveiller un hobbit de temps à autre et de le faire participer à une aventure. Le même problème apparaît avec les Ents qui ne sont du côtés de personne (les Ents sont un peu des Bombadil à qui il manque une Baie d'Or)... Et pourtant! Ils vivent dans leur petit havre de paix, mais pas éternellement. Saroumane finit par troubler Fangorn. La Comté est réduite en esclavage au cours du SDA. Et Bombadil tombera aussi, fusse en dernier! On voit d'ailleurs que lorsque Manwë ordonne à Olórin de partir lutter contre Sauron, celui-ci est récalcitrant. C'est qu'Olórin fait aussi partie des purs... les sans 'ombre'. En conclusion donc, être totalement pur n'est pas la bonne solution, car on est à la merci des méchants. Il faut donc avoir une ombre, et avoir conscience qu'elle existe pour la tenir en bride. Bref, chaque être est soucieux de son prestige, orgeuilleux, et il ne doit pas le nier. Il doit travailler avec son ombre pour survivre face aux méchants.

Critiques bienvenues.
« Modifié: 11 mars, 2006, 02:30:57 par Maître Rat »

Hors ligne Forfirith

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Re : Les Nains et les Anneaux
« Réponse #8 le: 11 mars, 2006, 12:29:51 »
Je crois que ça devient un peu trop complexe pour moi  :wacko:...
Enfin de ce que j'ai suivi, j'approuve déjà cette idée de clarté/ombre présente chez les personnages que nous connaissons bien.
En ce qui concerne l'ombre chez Boromir, je dirais tout de même qu'il l'a reconnu, sur le tard peut-être, mais il l'a reconnu...Et je ne suis pas certaine que la soif de pouvoir soit exactement ce qui correspode à Boromir, mais ce n'est pas le sujet....
Pour ce qui est des Hobbits et l'Anneau, j'aimerais simplement rajouter que ce sont finalement des humains, ce qui comprend que certains se corrompent comme nous, mais qu'ils ont une relation plus proche de la nature qui les rend plus "simples".

Citer
, il a du expliquer aux hommes ce qu'ils pourraient gagner grâce aux anneaux de puissance.
Je ne me souviens que cela ait été dit qqpart...Aurait-il besoin de justifier à tout prix ce qu'il offre ? De plus, pour les Anneaux elfiques, ils n'ont pas été touchés par Sauron, comment expliques-tu alors qu'ils correspondent à leur "vice" ?

Citer
Annatar à promis aux Núménoréens qu'ils pourraient détrôner les Valar.
Pas que je sache. Il a dit à Ar-Pharazon que les Hommes pourraient chercher l'immortalité me semble-t-il...*regarde* Bon, en fait c'est les deux, il veut faire la guerre aux Valar pour l'immortalité. :p

Dans l'ensemble d'accord avec ce qui concerne Bombadil et Gandalf aussi.

Mais je me demaned si ce sujet ne devrait pas etre renommé en "Le Pouvoir des Anneaux" ou qqchose du style... :siffle:

P.S: je t'invite si tu le souhaites à venir poster tes idées sur les Anneaux des Nains sur le forum des CCF^^
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Re : Re : Les Nains et les Anneaux
« Réponse #9 le: 11 mars, 2006, 14:13:40 »
Citer
Annatar à promis aux Núménoréens qu'ils pourraient détrôner les Valar.
Pas que je sache. Il a dit à Ar-Pharazon que les Hommes pourraient chercher l'immortalité me semble-t-il...*regarde* Bon, en fait c'est les deux, il veut faire la guerre aux Valar pour l'immortalité. :p
Oui c'est vrai, le fait de devenir immortel comme les Elfes et les Valar était très important. En fait, il semble que le pouvoir sur les autres et le désir d'immortalité grandissent de manière parallèle chez les Númenoréens. On en trouve plusieurs fois la preuve dans l'Akallabêth.
:arrow: Le premier Roi à remettre clairement en question l'Interdit des Valar et à faire partie des réticents fut Tar-Atanamir, qui fut également le premier à lever un tribut sur les Terres-du-Milieu. C'est-à-dire à imposer son pouvoir sur d'autres peuples auparavant libres.
:arrow: Ar-Pharazôn, le dernier roi, avait de nombreux esclaves, suffisement pour mouvoir la flotte qui devait envahir Valinor en l'absence de vent, soit à la rame. Avoir tant d'esclaves montre bien combien les Númenoréens étaient devenus accoutumés à un tel type de pouvoir sur le autres.
:arrow: Dans le Silmarillon, il est même dit qu'Ar-Pharazôn "devint le plus grand tyran que le monde ait connu depuis le règne de Morgoth". Nommer Ar-Pharazôn tyran dans une comparaison avec Melkor (même si la comparaison est en fait entre ce dernier et Sauron qui detient le pouvoir dans l'ombre à Númenor) exprime forcément le fait que le descendant d'Elros souhaite une domination sur les autres plus ou moins semblable à celle que pratiquait le Vala déchu.

Sachant cela, il semble fort probable que les Númenoréens aient également eu pour but de réduire les Valar en esclavage en faisant route vers Valinor. Sauron dit en outre clairement, toujours dans l'Akallabêth, que Númenor doit faire allégence à Melkor qui est le véritable Maître des Valar en lieu et place de Eru, et que Melkor rendra les Hommes "plus forts que les Valar".

Il ne promet pas de manière très claire aux Hommes qu'il pourront détrôner les Valar, c'est normal, c'est dans sa nature de parler ainsi. Sauron joue à la fois sur la peur de la mort du vieux roi Ar-Pharazôn, mais aussi sur l'envie des Númenoréens de prendre la place des Valar. Si Sauron ne parle pas clairement, c'est qu'il doit réveiller l'ombre qui sommeil dans les hommes, sans que ces derniers identifient cette ombre comme le mal. C'est là son art, l'art du diable.

Je ne me souviens que cela ait été dit qqpart...Aurait-il besoin de justifier à tout prix ce qu'il offre ? De plus, pour les Anneaux elfiques, ils n'ont pas été touchés par Sauron, comment expliques-tu alors qu'ils correspondent à leur "vice"?
Pour ce qui est des anneaux elfiques, je pense tout simplement qu'ils révèlent un vice parce que le but même des anneaux est d'avoir du pouvoir sur les choses. Le but des anneaux a d'ailleurs été proposé par Melkor aux forgerons elfes. Tout anneau de pouvoir révèle à mon avis un vice. C'est le modus operandi de Sauron, c'est l'art du diable : permettre à notre ombre (soit un vice) de gagner le contrôle de nous même. Il est d'ailleurs bien dit dans le Silmarillon (Les Anneaux de Pouvoir et le Troisième Age) qu'Elrond et Gil-Galad n'acceptèrent pas Annatar parmi eux. Ce sont les Noldor (dont on connaît les faiblesses) qui cédèrent et lui firent bon accueil. Sauron se plaignit auprès de ces derniers que Gil-Galad et Erlond ne veuillent pas l'aider à embellir les TdM, à les 'rendre aussi belles que Eressëa et Valinor', et d'amener les elfes de TdM 'au même niveau de connaissance et de savoir que ceux qui vivent au-delà de la Mer'. Cela ressemble aux promesses faites au Númenoreens, non?

Surpasser Valinor, en force et en domination pour les Hommes, en beauté et en savoir pour les elfes. Les trois anneaux forgés par les elfes sont des anneaux de pouvoir. Leur but même d'un anneaux de pouvoir est d'avoir un contrôle sur les choses qui vise à rivaliser avec celui de Valinor. Qui dit pouvoir, dit réveil d'un vice profond qui sommeil dans les êtres. L'idée même de forger un anneaux de pouvoir vient de Sauron, et révèle une corruption. Peut importe celui qui forge un anneau de pouvoir, ce qu'il y mettra comme pouvoir révèlera un vice.
Les anneaux elfiques pouvent suspendre le temps, comme le temps peut sembler suspendu en Aman. Pourtant le temps des elfes passe, celui des Hommes arrive, et les elfes doivent abandonner tôt ou tard l'usage de leurs anneaux et quitter les TdM. Suspendre le temps en TdM va contre leur destin. C'est symbolique, tout pouvoir peut vous enchaîner et vous lier au mal. Les Elfes n'utilisent pas les Trois lorsque Sauron a l'unique avec lui. Si c'était le cas, ils tomberaient sous sa domination.

De plus, les trois anneaux ont également été fabriqués en mémoire des Silmairils perdus par les Noldor. Des trois Silmarils, l'un est à présent une étoile et représente l'élément air (Vilya), un autre au fond des mers, l'élément eau (Nenya), et le dernier dans les profondeurs de la terre, l'élément feu (Narya). Tout le monde connaît l'histoire des Silmarils et la part de malédiction qu'il portent. On sait également qu'il renferme la lumière des deux arbres de Valinor. La volonté de parfaire Valinor semble bien avoir été présente à l'esprit de ceux qui ont forgé les Trois.

Il n'est pas dit explicitement que Sauron à montré aux Hommes ce qu'il pourrait faire des Anneaux, mais cela me semble assez évident. Il est écrit dans le Silmarillon que Sauron, en utilisant les Anneaux qu'ils possédait, espérait "mettre sous sa coupe tous ceux qui ambitionnaient secrètement d'avoir un pouvoir supérieur aux autres". On sait donc que Sauron va jouer sur la soif de pouvoir des Hommes, et l'on sait (de par son discours aux Gwaith-i-Mirdain et aux Númenoréens) comment fonctionne sa ruse, on connait son modus operandi. Il apparaît donc assez clairement que Sauron à trompé les Hommes en leur promettant le pouvoir. On peut d'ailleurs lire plus loin que "les Hommes tombèrent plus aisément dans le piège". Quel piège? On imagine que ce piège était la ruse de Sauron.

Bon, nous verrons plus tard pour la suite. Merci pour tes remarques Forfirith.
« Modifié: 19 mars, 2006, 23:36:31 par Maître Rat »

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Re : Les Nains et les Anneaux
« Réponse #10 le: 17 mars, 2006, 15:38:48 »
Une extrémité en amène toujours une autre. Que ce soit dans le bien ou dans le mal. Il ne faut jamais tenter d'éviter quelque chose à tout prix, mais plutôt combattre ce quelque chose.

Prenons comme exemple l'histoire d'Oedipe:

Lorque sa mère était enceinte, elle alla voir le l'oracle. Cette dernière lui dit que son fils tuerait son mari qui était le roi de Thèbes et l'épouserait. Effrayés par cette prédiction, ses parents voulurent à tout prix éviter  cela. Ils l'abandonnèrent en ne lui laissant qu'un collier. Mais Oedipe fut recueilli(excusez-moi je ne sais plus par qui  :ouin: :().

Quleques années plus tard alors qu'il voyageait, il eut une querelle avec un homme qui était en réalité son père. Il y mit fin en le tuant.

Sa route le mena jusqu'à Thèbes. Il voulut entrer dans la ville mais chaque voyageur qui désirait y pénétrer devait répondre à la devinnette du sphinx, une créature mi-femme, mi-lion.
Il s'approcha donc du sphinx et écouta la question:
-Quel(le) créature/animal marche à 4 pattes le matin, à 2 à midi et à 3 le soir.
Oedipe réfléchit et dit:
-L'homme, le matin représente le début de sa vie il marche à 4 pattes, à midi qui est le milieu et la jeunesse de sa vie il se tient sur ses 2 jambes et le soir il est au crépuscule, il à besoin de ses jambes ainsi que d'une canne ce qui est fait 3 supports pour son corps.

C'était la bonne réponse. le sphinx laissa passer Oedipe et se rendit sur une montagne de laquelle il se suicida( tout ça pour une énigme :p).  Oedipe quant à lui fut accueilli en héros dans la ville. Il apprit que la reine avait perdu son mari. Il l'épousa. Malheureusement après quleques jours, la reine vit le collier et se rappela de la prophétie. Oedipe ,désespéré, non seulement pour avoir tué son père mais pour avoir épousé sa mère, se creva les yeux et finit sa vie en tant que misérable.

A votre avis est-ce qui si les parents d'Oedipe, au lieu de vouloir absoluement éviter que les paroles de l'oracle ne se réalisent, avaient mis en garde leur fils, vous croyez que la mort de son paternel et la mariage vec sa mère aurait eu lieu? Moi en tout cas je ne crois pas. Sans le vouloir il est devenu "mauvais". La part d'ombre a pris le dessus sur lui car il ne l'a jamais affronter.
« Modifié: 20 juillet, 2006, 13:58:11 par moriquendidunedain »

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Re : Les Nains et les Anneaux
« Réponse #11 le: 17 mars, 2006, 19:52:48 »
Un autre exemple, celui d'Anakin dans Star Wars:

Une fois qu'il apprend que Padmé va mourir, il ne sait plus comment réagir. C'est là que le mal incarné par le chancelier Palpatine. Il décide de le nommer son représetant personnel au Conseil des Jedi. Il sait que le Conseil n'acceptera jamais sa nomination au rang de maître. C'est ce qui se passe, Anakin peut y siéger mais ne peut avoir le rang de maître. Le chancelier a touché l'un des points faibles d'Anakin, la frustration. De plus les Jedi le chargent d'espionner Palpatine. Ce qu'Anakin considère comme de la trahison.

Pendant sa mission, un soir à l'opéra chancelier lui parle d'un Sith, Dark Pleguis qui était capable d'empêcher les gens à qu'il "tenait" de mourir. Là, il séduit Anakin par son désir le plus profond, éviter la mort de sa femme. Il lui dit également de se méfier des Jedi car il ont décidé de l'éliminer ce qu'Anakin ne croit pas et et que celui-ci devrait être chargé de tuer le Général Grievious( le "chef" des ennemis) mails le Conseil va lui préférer Obi-Wan (le maître d'Anakin). Dès lors il va croire que les Jedi n'ont pas confiance en lui. Encore une fois c'est de la frustration et de la colère qu'il ressent.

Un jour dans le bureau de Palpatine, ce dernier va lui révéler qu'il est le Seigneur Noir des Sith, Dark Sidious, alors il comprend alors que les Jedi avaient raison depuis le début, qu'ils avaient raison et qu'il n'y avait aucune trahison de leur part, que tout cela n'était que des mensonges. Que Palpatine est à la base de la corruption de la Répblique Galactique. Il va le tuer mais le Sith lui dit qu'il connaît le pouvoir de sauver celle qu'il aime( car il était l'apprenti de Dark Pleguis).Anakin hésite mais finit par prendre une sage décison: il va le dénoncer aux Jedi.

Il se rend dans la tour du Condeil et et raconte tout à Mace Windu qui prend avec lui 3 autres Jedi pour aller combattre le Sidious, cependant il à Anakin de rester en dehors de cette affaire.

Les 4 Jedi se se rendent au bureau du chancelier. Le combat débute or les 3 ompagnon de mace sont tués il se retrouve seul rapidement. Après une rude bataille, il finit par mettre le Sith à terre en le menaçant de son sabre laser.

De sin coté Anakin est resté seul au Conseil tous les autres Jedi sont en mission. Il se rappelle les paroles de Palpatine. Après avoir versé une larme, il choisit d'intervenir dans le combat. En arrivant dans le bureau, il voit Sidious à terre. Ce dernier envoie des Eclairs de la Force sur Windu qui les renvoie sur le Sith en lui déformant le visage. Windu dit à Anakin que le chancelier est un traître. Il sait qu'il a raison, que c'est le Sidious qui a déclenché la guerre, qu'il a tenté d'éliminer les Jedi ainsi que Padmé et qu'il est à la base de la corruption de la République Galactique. Il dit à Mace que Sidious doit être jugé comme ça il pourrait connaître le pouvoir de Pleguis en toute sécurité puisque le Sith serait un prisonnier de guerre. Pourtant Mace Windu dit qu'il est trop dangereux pour avoir la vie sauve. Il s'apprête à le tuer mais à la dernière seconde Anakin veut absolument sauver sa femme pour cela il lui faut Sidious en vie coûte que coûte. Il tranche la main du Maître Jedi. Sidious envoie à nouveau ses éclairs et fait passer Mace Windu par la fenêtre. Anakin regrette son geste cependant au point où il en est il préfère encore devenir un seigneur Sith et protéger Padmé.

Après cela il sera très triste pour être devenu un Sith parce qu'il se bat pour quelque chose en quoi il ne croit pas néanmoins il est ce qu'il est; une fois qu'on s'engage sur la voie du mal, il est difficile de revenir en arrière. il se sera transformé très exactement en tout ce qu'il avait juré de combattre tout ce qu'il haïssait.

Finalement Padmé mourra à cause de lui.

Le mal nous attire toujours par notre faiblesse même si on sait que c'est mal. En l'occurence la peur de perdre un être cher. Puis on se rend compte ou ne s'en rend pas compte que le mal ne nous pas aidé au contraire c'est nous qui lui servont d'intermédiaire et nous sommes la cause de ce que nous avons voulu à tout prix éviter.

Ouf...^^

Merci à tou ceux qui m'ont lu mes 2 messages.             

 

   
 

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Re : Re : Les Nains et les Anneaux
« Réponse #12 le: 17 mars, 2006, 19:59:30 »
Un autre exemple, celui d'Anakin dans Star Wars:

Une fois qu'il apprend que Padmé va mourir, il ne sait plus comment réagir. C'est là que le mal incarné par le chancelier Palpatine. Il décide de le nommer son représetant personnel au Conseil des Jedi. Il sait que le Conseil n'acceptera jamais sa nomination au rang de maître. C'est ce qui se passe, Anakin peut y siéger mais ne peut avoir le rang de maître. Le chancelier a touché l'un des points faibles d'Anakin, la frustration. De plus les Jedi le chargent d'espionner Palpatine. Ce qu'Anakin considère comme de la trahison.

Pendant sa mission, un soir à l'opéra chancelier lui parle d'un Sith, Dark Pleguis qui était capable d'empêcher les gens à qu'il "tenait" de mourir. Là, il séduit Anakin par son désir le plus profond, éviter la mort de sa femme. Il lui dit également de se méfier des Jedi car il ont décidé de l'éliminer ce qu'Anakin ne croit pas et et que celui-ci devrait être chargé de tuer le Général Grievious( le "chef" des ennemis) mails le Conseil va lui préférer Obi-Wan (le maître d'Anakin). Dès lors il va croire que les Jedi n'ont pas confiance en lui. Encore une fois c'est de la frustration et de la colère qu'il ressent.

Un jour dans le bureau de Palpatine, ce dernier va lui révéler qu'il est le Seigneur Noir des Sith, Dark Sidious, alors il comprend alors que les Jedi avaient raison depuis le début, qu'ils avaient raison et qu'il n'y avait aucune trahison de leur part, que tout cela n'était que des mensonges. Que Palpatine est à la base de la corruption de la Répblique Galactique. Il va le tuer mais le Sith lui dit qu'il connaît le pouvoir de sauver celle qu'il aime( car il était l'apprenti de Dark Pleguis).Anakin hésite mais finit par prendre une sage décison: il va le dénoncer aux Jedi.

Il se rend dans la tour du Condeil et et raconte tout à Mace Windu qui prend avec lui 3 autres Jedi pour aller combattre le Sidious, cependant il à Anakin de rester en dehors de cette affaire.

Les 4 Jedi se se rendent au bureau du chancelier. Le combat débute or les 3 ompagnon de mace sont tués il se retrouve seul rapidement. Après une rude bataille, il finit par mettre le Sith à terre en le menaçant de son sabre laser.

De sin coté Anakin est resté seul au Conseil tous les autres Jedi sont en mission. Il se rappelle les paroles de Palpatine. Après avoir versé une larme, il choisit d'intervenir dans le combat. En arrivant dans le bureau, il voit Sidious à terre. Ce dernier envoie des Eclairs de la Force sur Windu qui les renvoie sur le Sith en lui déformant le visage. Windu dit à Anakin que le chancelier est un traître. Il sait qu'il a raison, que c'est le Sidious qui a déclenché la guerre, qu'il a tenté d'éliminer les Jedi ainsi que Padmé et qu'il est à la base de la corruption de la République Galactique. Il dit à Mace que Sidious doit être jugé comme ça il pourrait connaître le pouvoir de Pleguis en toute sécurité puisque le Sith serait un prisonnier de guerre. Pourtant Mace Windu dit qu'il est trop dangereux pour avoir la vie sauve. Il s'apprête à le tuer mais à la dernière seconde Anakin veut absolument sauver sa femme pour cela il lui faut Sidious en vie coûte que coûte. Il tranche la main du Maître Jedi. Sidious envoie à nouveau ses éclairs et fait passer Mace Windu par la fenêtre. Anakin regrette son geste cependant au point où il en est il préfère encore devenir un seigneur Sith et protéger Padmé.

Après cela il sera très triste pour être devenu un Sith parce qu'il se bat pour quelque chose en quoi il ne croit pas néanmoins il est ce qu'il est; une fois qu'on s'engage sur la voie du mal, il est difficile de revenir en arrière. il se sera transformé très exactement en tout ce qu'il avait juré de combattre tout ce qu'il haïssait.

Finalement Padmé mourra à cause de lui.

Le mal nous attire toujours par notre faiblesse même si on sait que c'est mal. En l'occurence la peur de perdre un être cher. Puis on se rend compte ou ne s'en rend pas compte que le mal ne nous pas aidé au contraire c'est nous qui lui servont d'intermédiaire et nous sommes la cause de ce que nous avons voulu à tout prix éviter.

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Re : Les Nains et les Anneaux
« Réponse #13 le: 19 mars, 2006, 23:59:54 »
Maître Glorfindel a raison, il faut garder un lien avec Tolkien. Sinon :offtopic:
Mais les deux messages de moriquendidunedain nous rapellent intelligemment :thumbup: que, portés à ce degré d'abstraction, les idées de Maître Tolkien suscitent des comparaisons avec d'autres oeuvres, mythologiques, ou fantastiques.

Pour ce qui est du mythe d'Oedipe, ou du moins sa version mythologique (par opposition à la version psychanalytique), il a principalement trait au destin. On ne peut aller contre son destin. Ces aspect est traité de manière intéressante dans d'autres passages de l'oeuvre de Tolkien. Le chant des Ainur, par exemple, mais également dans plusieurs passages où Gandalf pense que l'anneau n'a pas été trouvé par Bilbon (puis transmis à Frodon) par hasard. Chez Tolkien, le destin donne un rôle aux personnages (le gentil, le méchant). Chaque rôle est important pour le bon déroulement des choses.

Le problème d'Anakin qui veut sauver Padmé rappel d'avantage le cas de Boromir qui veut sauver le Gondor. De plus, dans le deux cas, ceux-qui tournent mal ont des visions relatives au futur qui sont plus ou moins males interprétées, et chacun met en péril l'objet qu'il veut protéger en acceptant de se corrompre. On peut se demander si dans un cas ou l'autre, le 'pouvoir de l'anneau', ou le désir d'être plus 'le plus fort des (que les) Jedis' n'influence pas la manière dont on interprête ces visions. Le 'Mirroir de Galadriel' est une bonne source pour comprendre l'avis de Tolkien sur le sujet.

La comparaison (similitudes et différences) des deux histoires évoquées par MorDu (c'est plus court) peuvent apporter quelque chose. Voilà deux bons thèmes pour commencer d'autres sujets. Qui veut s'y coller?
« Modifié: 20 mars, 2006, 00:14:24 par Maître Rat »

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Re : Re : Les Nains et les Anneaux
« Réponse #14 le: 20 mars, 2006, 18:07:38 »
je savais que je m'éloignait de Tolkien dans les deuy passages mais je tenais vraiment à montrer ce parrallèle.

Sinon je n'avais pas pensé à la similitude Boromir-Anakin qui est d'ailleurs très correcte. J'ai plutôt pensé aux Numénoréens :thumbup:

 

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