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Les films et autres illustrations de l'oeuvre de Tolkien => Le Seigneur des Anneaux => Discussion démarrée par: Forfirith le 31 mai, 2004, 18:10:45

Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Forfirith le 31 mai, 2004, 18:10:45
La mort d'Haldir
Ou les Elfes au Gouffre de Helm



Dans les Deux Tours, le deuxième volet des films de Peter Jackson, la séquence de la bataille du Gouffre de Helm, a été très modifiée par rapport au livre.

Ainsi, on y voit l'arrivée d'Elfes, venus d'on ne sait trop où, guidés par Haldir de Lórien. Au cours de la bataille, Haldir trouve la mort, tué par un des Uruk-haïs de Saroumane.

Que pensez-vous de cette séquence ? Mais surtout qu'est-ce que cette mort, qui n'existe pas dans le livre, vous fait ressentir ? Pourquoi pensez-vous qu'elle a été inventée ? Etes-vous d'accord avec la presence des Elfes au Gouffre de Helm ? Ou Trouvez-vous cette entorse à l'oeuvre de Tolkien injuriante ?
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Celebrìan le 31 mai, 2004, 19:27:45
Oui!!! C'est un changement majeur de ce deuxième tome de la trilogie de Peter Jackson! Un changement très flagrant que je n'ai d'ailleurs jamais compris!

Haldir est un personnage que j'ai beaucoup aimé mais je ne vois pas la pertinence de son arrivée au gouffre de Helm avec ses compatriotes! Mais oui, c'est à cause de Galadriel qui, après avoir ''discuté'' par télépathie avec Elrond, le convainc de ne pas abandonner les hommes en cette heure si noire. Oui, c'est super comme intention mais non, je ne crois pas que leur présence était requise! Et pourquoi Haldir??? Puisque qu'il vient sous les ordres d'Elrond, pourquoi pas Glorfindel qui est de sa propre maison (et qui s'est fait piqué sa place par Arwen dans la Communauté.... :P ). Peut-être est-ce simplement à cause des distances... la Lorìen est plus près du Rohan qu'Imladris si je me souviens bien!

La présence des elfes dans la bataille du gouffre a beaucoup aidé dans le film mais si l'on tient compte de l'histoire dans le livre,  les hommes se débrouillent pour s'en sortir et il réussissent!! Alors pourquoi les elfes???

1- Parce qu'on veut prouver que les hommes sont tellement faibles qui leur faut l'aide des gentils elfes qui sont meilleurs que tout le monde( :P )?
2-Parce qu'on sait que les gens qui vont écouter les films vont préférer les elfes (le fameux trip elfe!), alors on les met au gouffre de Helm pour faire plaisir?
3-Parce qu'on veut ajouter de l'action (à on avis, avec les hommes ça aurait été assez)?
4-Parce qu'on veut faire une surprise de taille aux fans (ce qui mériterai une lapidation de la part des plus puritains)?
5-Pourquoi a t-on jugé qu'il était mieux d'ajouter les elfes au lieu de laisser les Huorns qui eux, donnent un coup de grâce dans le livre?

Et ce que je ne comprends pas, c'est que les elfes disparaissent ensuite. Il sont venus faire un tour pour se battre et après on ne les revoit plus... ça fait louche à mon avis!

Et pour ce qui est de la mort d'Haldir en tant que telle.... mais pourquoi donc????
On dirait qu'on a essayé de rendre sa mort tragique mais ça sonne faux! Moi je n'ai rien ressenti en le voyant mourrir, j'étais plutôt abasourdie de savoir quelle était la nécessité de le faire mourrir en plus qu'il soit venu se fouttre dans cette bataille! Sa mort ne vaut pas celle de Boromir. On ne s'attache pas à Haldir... on le voit si peu, surtout dans les versions courtes!

Je pense que cet ajout est vraiment une entorse de l'oeuvre de Tolkien. Je comprend qu'on ne peut adapter un livre au grand écran sans changer quelques trucs car l'industrie du cinéma ( on peut prendre par exemple, la présence soutenue d'Arwen qui constitue en sorte l'histoire d'amour presque nécessaire à chaque film) n'a pas les mêmes critères que ceux de l'industrie du livre mais dans ce cas, précis, je crois qu'on a voulu en faire un peu trop.
Le changement est trop drastique pour être respectueux de l'oeuvre.

Voilà! J'espère que mes propos susciteront quelques réactions!
 
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Luthien le 31 mai, 2004, 23:40:24
Pour ma part, je penses que le fait d'avoir envoyé une armée d'elfes au gouffre devait montrer que ceux-ci ne restent pas les bras croisés devant la bataille qui a lieu...

En effet, en lisant les livres (dans les appendices, je crois) on sait que Galadriel et Elrond repoussent l'attaque des orcs. Or, il était impossible, dans un film de 3h, de montrer à la fois le parcours de Sam et Frodon, la bataille du Gouffre de Helm et les orcs repoussés par les Elrond et Galadriel...
Il a donc fallu que PJ les montrent entrain de se battre d'une façon ou d'une autre...

Pourquoi avoir fait venir Haldir? Parce que les spectateurs l'ont déjà vu dans la Communauté de l'Anneau et que, étant donné le nombre déjà important de personnages, en rajouter un complètement inconnu aurait embrouillé les spectateurs.

Mais, pourquoi le faire mourir?? Je penses, comme Merry, que c'est pour montrer que les elfes ne sont pas immortels... On montre déjà, avec l'histoire d'Aragorn et d'Arwen, qu'ils peuvent mourir par chagrin, il fallait montrer que les armes pouvaient aussi les tuer.

Bon... les elfes ont disparus on ne sait trop comment après la bataille... Mais, étant donné qu'on ne voit pas tout ce qui se passe après celle-ci, on pourrait imaginer qu'ils sont repartis vers leur contrée.

Je ne dis pas que j'approuve entièrement ce passage dans les films, mais il faut avouer que l'arrivée de nouveaux alliés pour les hommes est un moment fort... Une lueur d'espoir brille à nouveau: ils ne sont plus seuls.
Pour la mort d'Haldir, le problème est qu'elle se passe beaucoup trop vite... Contrairement à Boromir, on a droit à aucune "dernière parole" et le combat reprend tout de suite... ça a un peu gâché l'événement... Ca n'en reste pas moins émouvant quand on est attaché à ce personnage et quand on sait qu'il est mort, comme beaucoup, pour laisser une chance d'avenir pour les êtres de la Terre du Milieu.
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Nimel le 01 juin, 2004, 19:18:43
Moi j'ai l'impression qu'Haldir "remplace" Eomer, car, dans le livre, c'est Erkenbrand et non pas Eomer qui vient au secours du roi. Eomer et Aragorn se batte alors côte-à-côte en triant l'épée ensemble. (un des moment du livre que j'ai particulièrement aimé)

Mais dans le film Eomer ayant été exilé (pour montrer à quel point Langue-de-serpent est mauvais et fourbe) il fallait bien trouvé quelqu'un pour le remplacer. (ce n'est pas avec une Eored sur trois qu'ils allaient s'en sortir.)

Erkenbrand n'est pas présent pour aussi une 2ème raison qui à moi me paraît louche:
Le roi décident de mener tous sont peuples au gouffre de Helm, alors que dans le livre, il part en renfort pour l'armée d'Erkenbrand aux gué de l'Isen, puis fuit au gouffre.
Peut-être que le fait que Théoden fuie insite les elfes à lui venir en aide (comme si il n'avaient pas assez à faire de leur côté.... :huh:)

C'est un peu tiré par les cheveux tout ça mais je me suis trouvé désemparée devant cette "petite déviation" qui n'était, à mon avis, pas nécessaire...
 
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Merry le 01 juin, 2004, 21:53:48
A mon avis, s'ils ont "sauté" l'épisode des Gués de l'Isen c'est parce que finalement ce n'est pas là que ce déroule la "vraie" bataille et les faire y aller puis finalement aller au Gouffre de Helm ça faisait beaucoup de pellicule pour pas beaucoup d'action et d'avancée dans l'histoire...
Bien sûr, on s'écarte encore de l'histoire mais ils ont bien dû faire des coupes...  :rolleyes:  
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Celebrìan le 01 juin, 2004, 22:11:48
Trouvez-vous tout de même que la présence des elfes a du bon dans cette bataille?
Ou cela  aurait été mieux que les hommes restent seuls comme dans le livre?
 
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Fëaros le 01 juin, 2004, 22:35:33
Waouh :huh: ... Celeb' a pris du galon ^^ : SUPERmodo... 22, v'la Celeb' ;) :P  :o

Pour en revenir au sujet je pense que la présence des Elfes n'est pas souhaitable, notamment parce que dans le livre il est dit par Théoden ou un autre, que Fort-le-Cor n'a jamais été pris quand les Hommes le défendaient.

Par qui d'autre a-t-il jamais bien pu être défendu, là est une autre question, mais en tout cas à Helm's Deep se conclut la guerre que fait Saroumane aux Hommes : There will be no dawn, for Men...

Je me dis que la Guerre de l'Anneau est celle des Hommes plus que celle d'aucune autre race, vu que c'est à la fin de celle-ci que commence l'Ere des Hommes...

Donc, pas d'Elfes à Fort-le-Cor, svp... pour moi en tout cas ;)

++ Fë
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Nimel le 02 juin, 2004, 17:26:18
Ouais c'était la bataille des hommes et c'est aux hommes qu'en revient tout le mérite !!!

C'est là que les "érudits" qui on eu le livre ont un large aventage !! :D Car nous nous sonvaons la Véritable histoire ^^ . Et nous savons aussi que les elfes eux se battaient ailleur et que le pauvre Haldire est toujours en vie.....

Je trouve domage que les elfes soient venus car cela induit en erreur et cela ne respècte pas du tout l'oeuvre de Tolkien. Et en plus il n'y a AUCUNE raison a leur présence :angry:

c'est domage, domage, domage...
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Valandil le 02 juin, 2004, 17:39:06
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Je me dis que la Guerre de l'Anneau est celle des Hommes plus que celle d'aucune autre race, vu que c'est à la fin de celle-ci que commence l'Ere des Hommes...
Rien à ajouter............ Je suis tout à fait d'accord avec toi Fëaros! ^^ Je n'ai toujours pas compris l'utilité d'amener les elfes à se battre au gouffre de Helm. Je n'en vois aucunement l'intérêt. Il est rappelé maintes fois que cette guerre est l'affaire des hommes dans le livre (et même dans le film). Je trouve cela très contradictoire par rapport au livre de faire prendre part les Elfes à cette guerre. :angry:  
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Celebrìan le 05 juin, 2004, 17:02:48
Si l'on prend en compte seulement l'histoire du film, est-ce que vous pensez que l'intervention des elfes se tient??? Si oui, existe t-il quand même des éléments qui font ''louche'', des erreurs ou des anachronismes?
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Forfirith le 06 juin, 2004, 09:46:03
Hum..Pour moi il est clair qu'il y a des anachronismes...ou du moins des erreurs...

- comment les elfes ont-ils pu arriver de Lorien si tôt ?? et comment ont-ils été prevenus d'une guerre au Gouffre, je crois l'avoir deja dit au-dessus, mais serieusement je ne vois pas comment ils pouvaient être au courant.. ;)  
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Nimel le 06 juin, 2004, 18:03:07
C'est vrai ils ont battu un record de vitesse !!!! Mais il y à aussi autre chose...
Comment se fait-il qu'Aragorn ne les aient pas vu arrivés alors qu'il a vu les Uruk-hai de Saruman?
Je suis d'accord qu'Aragorn arrive plus vite que l'armée au Gouffre de Helm, il est seul et à cheval, mais les elfes, où àtaient-ils à ce moment là???
Ils ont dépassé les Orcs sans se faire voir  !? :blink:
Une armée, même d'elfes, ça ne passe pas inapérçue tout de même!!!! ;)
 
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Fëaros le 06 juin, 2004, 21:18:32
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Une armée, même d'elfes, ça ne passe pas inapérçue tout de même!!!! ;)
Et les manteaux de Lorien alors ??? :lol:  :rolleyes:  
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Nimel le 09 juin, 2004, 20:12:19
C'est vrai je n'y avais pas penser !!
Mais.... quand même avec leurs armes et leurs bannières.....   :wacko:  
Moi je n'y crois pas trop..... :unsure:  
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Glorfindel le 25 juin, 2004, 21:10:59
J'ai peut-être une hypothèse "intéressante" ou non d'ailleurs, vous en jugerez vous-mêmes. Si je fais une erreur dans la chronologie des évènements, dites moi le SVP.

Ce que l'on sait des écrits de Tolkien dans le SDA, c'est que les Cavaliers de la marche rejoignent le gourffre à marche forcée. Au soir de la bataille, ils perdent l'enceinte extérieure de la forteresse et s'embarrent dans la deuxième enceinte. Erkanbrand arrive avec une éored en renfort et brise temporairement le siège, mais les orcs, c'est aussi prolifique que des lapins, il en arrive donc d'autres. Après une nuit de combat, à l'aube, les Rohirrims voient des ombres bougeant. Au même moment, c'est la débandade chez les orcs qui se retrouve face à des .. Huorn et des Ents : ils font franchement pas le poids.

Ce qui a été fait dans le film, les Ents attaquent Isengard mais il a été apparement jugé qu'ils ne pouvaient attaquer en même temps les orcs au gouffre d'Helm.

Je pense donc, que Peter Jackson s'est dit que le Ents ne peuvent être partout à la fois, mais il faut bien que les Rohirrims ne soient pas seul. Qu'est ce qui serait "Tolkienist" sans faire trop d'accroc à l'histoire ? les Elfes de la Lorien.

Côté possibilité, si l'on tient compte du fait que certains elfes des Terres du millieu sont des prophetes ( au sens de profession magique et non au sens religieux ), alors il devient possible qu'une armée d'Elfes de la Lorien arrive en secours en regard du temps qu'il leur faut pour ça car un de leur prophete aurait pu les prévenir à temps.

Côté diplomatique, cela reste peu probable. En effet les Rohirrims donnent le nom de Dwimodene à la Lorien et ils ont peur de Galadriel qu'ils surnoment la sorcière.

En résumé, l'hypothèse que je fais, c'est que les elfes ont été utilisés par Jackson "en remplacement" des Ents qui étaient trop occupés en Isengard.

Pourquoi tuer Haldir ? God Knows comme on dit ici.

J'avoue que sur le coup J'ai eu envie de crier comme un dément. Avec le temps je m'y suis habitué.:D


 
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Celebrìan le 26 juin, 2004, 21:10:00
Ta thérie explicative est en effet intéressante et nous offre un point de vue autre sur la présence des elfes au gouffre de Helm!

Glorfindel a dit:
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Au même moment, c'est la débandade chez les orcs qui se retrouve face à des .. Huorn et des Ents : ils font franchement pas le poids.
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Par contre, je ne me rappelle pas trop qu'il y ait eu des Ents! Je croyais que c'était seulement les Huorns. Les Ents, trop peu nombreux, ont été seulement attaquer l'Isengard! Enfin, je crois... je doute un peu de moi mais bon, c'est pas très grave Ents ou Huorns, malgré quelques différences, restent quand même de la même famille/espèce.

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Côté diplomatique, cela reste peu probable. En effet les Rohirrims donnent le nom de Dwimodene à la Lorien et ils ont peur de Galadriel qu'ils surnoment la sorcière.
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En effet, il est plus probable que les galadrims aillent aider les Rohirrims que les nains! :P

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J'avoue que sur le coup J'ai eu envie de crier comme un dément.
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Même chose pour moi, des fois, je me demande si c'est bien de connaître le livre avant d'aller voir le film!
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Forfirith le 03 juillet, 2004, 13:16:40
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Côté diplomatique, cela reste peu probable. En effet les Rohirrims donnent le nom de Dwimodene à la Lorien et ils ont peur de Galadriel qu'ils surnoment la sorcière.

En effet, il est plus probable que les galadrims aillent aider les Rohirrims que les nains!

J'avoue que là je ne te suis pas Celeb'.. :huh: Tu es justement en train de dire le contraire que Glorfindel non ???

Et sinon à part ça, bravo pour tes idées Glrofindel, je n'y avais pas du tout pensé... ^^  
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Turin le 03 juillet, 2004, 16:47:40
A mon tour de donner mon point de vue!
Ce sujet a l'air assez controversé...Ca me plait :P  
Tout d'abord:

Pourquoi les elfes ?
Ce qui était évident à mon sens c'est que les hommes devaient être secourus, aidés, par des alliés. En effet, lorsqu'on voit les Rohirrims de 13 ans qui doivent protéger la forteresse on ne peux s'empêcher de sourire!!  Pour que la forteresse soit protégée et défendue suffisamment longtemps pour que Gandalf et les Huorns arrivent il DOIT y avoir des alliés. Il ne peut en être autrement à mon sens. Maintenant pourquoi les elfes ? L'idée de Glorfindel me plaît bien ^^ .
On pourrait rajouter cependant que la venue des elfes se trouve justifiée par ce que dit Galadriel (dans le film) ce qui permet aux spectateurs (normalement  ;) ) de ne pas s'étonner lorsque les elfes arrivent au gouffre!! En effet elle explique qu'il n'est pas possible que les elfes ne fassent rien pour les hommes alors qu'ils sont encore en Terre du Milieu. Cela rejoint ce que dit Merry aux Ents pour les convaincre d'entrer en guerre:"Mais vous faites partie de ce monde!!" Et pour les gens qui n'ont pas lu le livre il est tout naturel que les elfes viennent au secours des hommes: pourquoi ne viendraient-ils pas les aider, surtout que dans le prologue on voit les hommes et les elfes combattrent côte à côte ? Les gens n'auraient pas compris cette absence d'aide et d'amitié.
Haldir dit lui-même lorsqu'il arrive au gouffre qu'il est venu honorer l'ancienne alliance. Ca passe plutôt bien je trouve et ça montre la grandeur de l'amitié :rolleyes: .C'est un moment assez fort je trouve...

Pourquoi Haldir ?
C'est le seul elfe que l'on a vu, assez longtemps pour s'en rappeler, dans le 2nd film et qui n'est pas "haut placé". Il aurait été mal venu de faire venir Elrond et encore moins Galadriel surtout que, prenant exactement la place d'Haldir, ils seraient morts eux-aussi!!  
Finalement c'est assez logique de revoir Haldir diriger cette troupe d'elfes. Il ne fallait pas introduire de nouveau personnage car sa mort n'aurait pas eu du tout le même effet...On a malgré tout ce qu'on peut dire un assez bon souvenir d'Haldir en Lorien (toujours dans le film 2) et sa mort reste émouvante je trouve. :huh:
 
Pourquoi meurt-il ?
La seule explication que j'ai trouvé est l'impact tragique et émouvant que cette mort peut avoir sur le spectateur. Il y a peu de moment très émouvant dans le second film par rapport au premier (les scènes "arwenesque" (lol :P ) des Deux Tours ne m'émeuvent pas plus que ça... :unsure: ) notamment la mort de Boromir à la fin du 1 qui était assez forte...Je pense donc que la mort d'Haldir permet de compenser un peu ce manque...Peut-être aussi , comme il a déjà été dit, que ça permet de montrer que les elfes peuvent être tués.
Et pour répondre à un problème qui a été soulevé je ne sais plus par qui (dsl ) la mort de Haldir est certes rapide (c'est-à-dire que l'on passe assez vite à la suite) mais cela s'explique par le fait que l'on est en plein coeur d'une bataille!!!!!  il ne faut pas l'oublier! Si on s'était attardé sur Haldir on se serait demandé comment Aragorn a pu s'en tirer...

En ce qui concerne le temps
A mon avis il n'y a pas de souci quant au temps que mettent les elfes pour parvenir au gouffre. Les elfes sont en effet capables de parcourir de très longues distances en courant sans se reposer...N'oublions pas l'attitude de Legolas quand lui Aragorn et Gimli se lancent à la poursuite des Ourouk:il ne dort parfois même pas!! (dans le livre). Je pense donc que les elfes sont capables d'arriver en temps voulu au gouffre. Le seul ennui ,je pense, est comment ont-ils pu être au courant de la bataille imminente ? Je me hazarde à formuler une hypothèse: dans le film on voit Théoden en discussion avec Aragorn. Celui-ci lui demande d'appeler des renforts, de quérir de l'aide mais Théoden lui répond que personne ne viendra. Aragorn a très bien pu dépêcher un messager vers la Lorien surtout que ayant séjourné en Lorien juste avant il avait pu leur demander de se tenir près au cas où...après tout c'est la guerre en Terre du Milieu!!  Une autre hypothèse serait que Gandalf ait communiqué à son papillon fétiche  :D   un message pour les elfes de Lorien...après chacun imagine ce qu'il veut!!  


Finalement je trouve que l'arrivée des elfes passe bien et qu'elle est justifiée. L'idée aurait pu donner lieu à un sabotage pur et dur mais ce n'est pas du tout le cas. Je crois qu'il faut rendre hommage à PJ là-dessus car c'est à mon avis la meilleure des solutions qu'il aurait pu utiliser (Arwen au gouffre aurait été désastreux!!!  ).
En plus on ne voit pas les elfes se battrent hormis dans le prologue. Je pense que les gens attendaient de les revoir en armure pour se battre.
En ce qui concerne leur sort après la bataille...je pense tout simplement qu'après la bataille il doit en rester bien peu...  :unsure:  ;)  
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Eldariel le 10 janvier, 2005, 20:37:00
Moi franchement je ne vois pas l'interet de faire venir les elfes au gouffre de Helm.... c'est vraiment histoire de dire que les hommes ne peuvent pas se debrouiller tout seul et pour faire plaisir au public qui aime les elfes............. Et puis la mort d'Haldir ne sert pas tellement a grand chose mise a part a rallonger la liste des morts... Bon c'est sur que ca a permis de voir galadriel qui disait a Elrond qu'il fallait aider les hommes mais bon... et puis je ne vois aucun passage dans le livre qui dit que les elfes sont telepathes et êuvent se parler a si grande distance...? mais ce n'est pas la le debat...
Cette scene m'a vraiment mis en furie quand je l'ai vu....et puis ce n'est pas coherent... je vois mal le Haldir du livre se rendre au gouffre de Helm... et puis meme dans la version longue il n'est pas tout de suite d'accord pour leur venir en aide en Lothlorien alors aller se battre avec eux...?  
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Beren le 14 janvier, 2005, 12:54:25
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Moi franchement je ne vois pas l'interet de faire venir les elfes au gouffre de Helm.... c'est vraiment histoire de dire que les hommes ne peuvent pas se debrouiller tout seul et pour faire plaisir au public qui aime les elfes.............

Pour ma part,  au contraire c'est pas ça qui est sous entendu, c'est plus le fait que les elfes, malgré les faiblesses des hommes, leurs font encore confiance et sont prêts à se battre avec eux.  Du moins je l'ai interprêté ainsi.

Un esprit de solidarité face à l'enemi, voilà comme je vois l'arrivée des elfes à Helm.
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Angriss le 05 avril, 2005, 19:21:49
Au sujet de l'alliance entre les Rohirrim et les Elfes Galadhrim de Lorien, une petite remarque comme ça ....

Dans les livres de Tolkien, les Rohirrim (même Eomer) redoutent les Elfes de "la Forêt d'Or" et n'approchent pas leurs frontières. Ils semblent redouter que "la Sorcière du Bois d'Or" (Eeeeh oui ... Galadriel ...) ne leur jette un sort. Alors, les imaginer avec les Elfes de Lorien .... eeeuh oui bon ....

D'autre part, la réplique d'Haldir, disant à Théoden qu'autrefois, une alliance existait entre leurs peuples, ça me surprend encore plus ! Si il fait bien allusion à la Dernière Alliance, alors n'oublions pas qu'à l'époque les Rohirrim ne vivaient pas du tout au Rohan (ancienne province de Calenardhon appartenant au Gondor). Les Elfes étaient alliés avec les troupes d'Elendil et d'Isildur.

Concernant la mort d'Haldir ... Eh bien, j'ai remarqué que Peter Jackson a la manie de tuer les personnages secondaires, même bien intentionnés, qui osent essayer de retarder ou de contratrier les membres de la Communauté de l'Anneau. Il suffit de voir la liste que je me suis amusé à établir :

le gardien de la porte de Bree (accident de Nazgül); Hama, portier de Théoden (mangé par un Warg);Haldir(tué par 3 ou 4 Uruks);Damrod,lieutenant de Faramir(tué par un Orque) Denethor(800 m torche & et saut de la mort)...

Certains des choix lors de la Bataille du Gouffre de Helm me semblent un peu litigieux ... En principe, Eomer est à l'intérieur de la forteresse, il y est même sauvé par Gimli. L'Uruk porteur de la "flamme olympique" ... euh au mieux de trés mauvais goût ... Les troupes de Saroumane devraient également comporter des Hommes sauvages, ceux mêmes dont on voit le chef prêter serment à Orthanc. En principe, aprés la bataille, au lieu de les éxécuter, les Rohirrim leur font réparer les dégâts causés (y aurait eu du boulot).
En principe, les renforts ramenés par Gandalf étaient essentiellement des hommes de pied, donc des fantassins, menés par Erkenbrand. Mais il est vrai que c'est moins spectaculaire que de montrer quelques milliers de cavaliers qui dévalent (sans se casser la binette, bravo, en tant que cavalier moi même j'ai rouvé ça infaisable au galop ...) une pente presque à pic ....
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Gilraen le 25 avril, 2005, 21:03:47
Je me rengerais à l'avis de Turin : les hommes ont visiblement besoin d'aide à Helm. Bien sûr, si on avait pu faire une copie conforme du livre, cela aurait été moins criant, mais tout n'est pas toujours "cinématographique" dans le livre!

De plus les elfes sont encore nombreux en Terre du Milieu, comment justifier leur inactivité? N'oublions pas non plus que (toujours pour éviter la multiplication des personnages) Elrohir et Elladan, les fils d'Elron n'existent pas. La seule participation des elfes dans la guerre serait celle de Legolas??

Quand à l'argument "les Rohirrim ont peur des elfes de Lorien"... Qui a dit que l'inverse était vrai?
Theoden n'est pas en situation de refuser l'aide de quiconque à ce moment.
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Angriss le 26 avril, 2005, 15:12:42
Les Elfes ne sont PAS inactifs, pas plus que les Nains ....

Simplement, ils sont trés occupés à défendre leurs propres chez-eux.  Tout comme les Nains du Mont Solitaire, dont le Roi Thrain se fait tuer, ou les hommes d'Esgaroth, dont le Roi Brand (descendant de Bard l'Archer) meurt aussi.

Tu peux être certaine que les Elfes de Lorien et de Mirkwood avaient leurs propres soucis à ce moment. Par exemple, avec Dol Guldur ....

 
Titre: La mort d'Haldir
Posté par: Mithrandir le 07 juillet, 2005, 02:38:45
je pense que P J a voulu faire un film pour un large public , pensant d'abord
aux gens qui ne connaissaient pas tolkien.

en amenant les elfes au gouffre de Helm , il montre les "gentils " elfes donnant un coup de main aux hommes qui ne peuvent s'en sortir sans renfort.
Alors que la... ils ont une chance de s'en sortir , petite certe mais une chance quand même .
Quant a la mort d'haldir, P J a peut-être voulu ajouter une scène d'émotion
suplémentaire , mais a mon avis il s'est planté ;)  
Titre: Re : La mort d'Haldir
Posté par: liltunda le 06 décembre, 2005, 21:18:08
moi je pense que Galadriel a regardez son super-magic-miroir  :lol: et qu'elle a vu la défaite du Rohan au Gouffre  avec qui c'est la mort d'aragorn et de ses amies alor elle décide d'envoyer du renfort ( au vu des images du film a peu pret 400 elfes  :sage:

pour ce qui est de la victoire si on ne voit plus d'elfes a la fin du combat c qu'ils se sont tous fait massacrés je pense! deja les archers au debut qui gardent le mur puis pas mals de ceux qui on chargé les uruk  ki se sont introfuit par la "breche"....
regardez lorsque au matin a la lueur du 5ème joure  :lol: il reste quoi 10 soldats maxi et tous des rohirrim  :eye: :rolleyes:
Titre: Re : La mort d'Haldir
Posté par: Nimrodel le 13 décembre, 2005, 14:00:10
 <_<
Personnellement je trouve l'intervention des elfes dans la bataille du gouffre de Helm très peu plausible...
Même sans prendre en compte la situation de la Lothlorien à ce moment là les relations entre elfes de Lorien et Rohirrims sont tout simplement inexistantes.
Pour autant que je me rappelle les hommes du Rohan ne constituaient pas encore un peuple à part lors de la bataille de Dagorlad et les elfes n'ont donc aucune alliance à honorer en ce qui les concerne. De plus on peut observer dans la Communauté de l'Anneau à quel point les elfes de Lothlorien est coupée du monde, même des autres royaumes elfes, alors je les vois mal partir pour une équipée pour sauver un peuple qui leur est quasiment inconnu... :siffle:

Pour ce qui est de la mort d'Haldir je pense que cela répondait tout simplement à un besoin de mélodrame. Il n'y a pas de batailles rigolotes sans héros qui meure et vu que faire trépasser le bel Aragorn entraînerait des complications pour la suite du scénario c'est le brave Haldir qui trinque...
Titre: Re : Re : La mort d'Haldir
Posté par: Dalian le 14 décembre, 2005, 16:30:00
<_<
Personnellement je trouve l'intervention des elfes dans la bataille du gouffre de Helm très peu plausible...
Même sans prendre en compte la situation de la Lothlorien à ce moment là les relations entre elfes de Lorien et Rohirrims sont tout simplement inexistantes.
Pour autant que je me rappelle les hommes du Rohan ne constituaient pas encore un peuple à part lors de la bataille de Dagorlad et les elfes n'ont donc aucune alliance à honorer en ce qui les concerne. De plus on peut observer dans la Communauté de l'Anneau à quel point les elfes de Lothlorien est coupée du monde, même des autres royaumes elfes, alors je les vois mal partir pour une équipée pour sauver un peuple qui leur est quasiment inconnu... :siffle:

Pour ce qui est de la mort d'Haldir je pense que cela répondait tout simplement à un besoin de mélodrame. Il n'y a pas de batailles rigolotes sans héros qui meure et vu que faire trépasser le bel Aragorn entraînerait des complications pour la suite du scénario c'est le brave Haldir qui trinque...
La lignée d'Eorl appelle d'ailleurs Galadriel la Sorcière Blanche c'est sûr que cette intervention est totalement improbable mais PJ a préféré conserver Haldir plutôt que de financer un autre acteur qui aurait joué le rôle d'Erkenbrand ou autre... Moi j'ai vu les deux tours comme un très bon film(sans le rapporter directement à Tolkien donc je ne fais pas de critiques quand à cela).
Titre: pourquoi ne pas vouloir que les elfs vont au gouffre??
Posté par: haldir le 24 septembre, 2008, 23:20:15
vous voyé pas pourquoi les elfs vienne au gouffre ;) je vais vous le dire il a voulu mettre plus de peuple car pour ma par je trouve que l'ont voit assez d'homme dans les film donc mettre les elfs sa a été une belle surprise tout les peuples sont conserné dans la bataille contre sauron pas que les hommes. B) il les ont mis au gouffre car sa fesait plus d'allié pour la guerre mais il aurez du mettre tout les peuples car a par gimli on voit pas de nain!!! pour en revenir sur la mort de haldir franchement même si ces triste  :ouin:(https://forums.archivesdegondor.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2F&hash=49d8f84fe032d1dad411fc95591f22ca) il aurez pas du car ces un bon combattant je ladore mais si il es mort ces pour sont peuples ainsi que pour la terre du milieu!!! :angry:
Titre: Re : La mort d'Haldir
Posté par: Eleglin le 25 septembre, 2008, 11:20:36
Hmm...  :ouvrepas36topics-pliz:

Attention à l'orthographe (ou plutôt le langage SMS) qui pique les yeux; ceci est un forum, pas un téléphone portable.
Merci d'avance.   ;)

On aurait effectivement pu montrer plus de peuples concernés par la Guerre de l'Anneau, mais l'oeuvre de Tolkien y arrivait déjà très bien, d'une part avec les batailles en Lorien et en Erebor (cf les appendices du SdA) et d'autre part avec la mise à sac de la Comté par Saruman etc...
Je ne reviens sur le manque de crédibilité des Elfes au Rohan; même si ça fait joli à l'écran d'avoir des petits blonds avec des oreilles en pointe sur les murs du Gouffre, la vraisemblance n'y est pas. <_<
Titre: Re : La mort d'Haldir
Posté par: Glorfindel le 26 septembre, 2008, 20:58:08
Hmm...  :ouvrepas36topics-pliz:

Attention à l'orthographe (ou plutôt le langage SMS) qui pique les yeux; ceci est un forum, pas un téléphone portable.
Merci d'avance.   ;)

On aurait effectivement pu montrer plus de peuples concernés par la Guerre de l'Anneau, mais l'oeuvre de Tolkien y arrivait déjà très bien, d'une part avec les batailles en Lorien et en Erebor (cf les appendices du SdA) et d'autre part avec la mise à sac de la Comté par Saruman etc...
Je ne reviens sur le manque de crédibilité des Elfes au Rohan; même si ça fait joli à l'écran d'avoir des petits blonds avec des oreilles en pointe sur les murs du Gouffre, la vraisemblance n'y est pas. <_<

En passant, L'accueil de la Communeauté de l'Anneau en Lorien par Haldir rend le scénario de PJ caduque.

En effet, la communeauté est froidement accuillie par Haldir et ce dernier manifeste de la méfiance à l'égard des Hommes comme des autres membres de la communeauté.

Le livre est même sans appel, il existe comme une inimitié entre les Rohirrim et les Elfes.

Enfin, le pire de tout, depuis la fin de la Dernière Alliance, les Elfes se sont sans cesse repliés sur eux même au long du troisième âge.

Voilà quelques faits qui, selon moi, rendent impossible l'arrivées des Elfe au Gouffre de Helm
Titre: Re : La mort d'Haldir
Posté par: Eleglin le 28 septembre, 2008, 11:49:49
Notons également qu'ils auraient envisagé de faire venir Arwen au Gouffre de Helm. je ne me souviens plus où j'ai vu ça; peut-être dans les docs de la version longue !
ça aurait fait hollywooodien, non ?