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Messages - Maître Rat

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Le Seigneur des Anneaux / Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« le: 24 février, 2007, 17:57:12  »
 --> L'argument de Glorfindel est intéressant, mais bien que le risque que Gandalf soit découvert soit grand s'il se rend au Mordor, je pense que la dissimulation restait une stratégie valable. Ce pour deux raisons principales. Premièrement, plusieurs éléments montrent que Gandalf à déjà pu s'approcher de Sauron sans que ce dernier ne s'en aperçoive clairement. Je veux parler du cas de Gandalf qui se rend à Dol Guldur alors que Sauron est présent, en 2850 TA. Gandalf réussit cet exploit et récupère de Thráin mourant la clef d'Erebor. La chronologie des Terres Anciennes rapporte l'évènement ainsi :

Citer
2850 - Gandalf pénètre à nouveau dans Dol Guldur et découvre que son Maître est bel et bien Sauron qui s'efforce de rassembler entre ses mains tous les anneaux, et recherche la trace de l'unique, et celle de l'héritier d'Isildur. Gandalf trouve Thráin et reçoit la clef d'Erebor. Thráin meurt à Dol Guldur. (SdA, Annexes)

Peut être Sauron a-t-il détecté quelque chose... mais quoi exactement. On ne sait pas vraiment ce qu'il voit, mais reste que Gandalf parvient à entrer dans la citadelle de Sauron, a y retrouver Thráin, puis à ressortir. Sauron a-t-il senti une présence sans l'identifier? L'important est peut être de voir que Gandalf peut jouer sur les incertitudes de Sauron pour passer tout près de lui sans se faire prendre. Même si l'on considère que Sauron n'avait pas encore regagné sa pleine puissance à ce moment là, il reste que 'la pleine puissance' n'est pas forcément le meilleur moyen pour être clairvoyant... Sauron s'aveugle d'avantage du fait de ses propres craintes quant à l'anneau ou à son orgueil. La stratégie de fond de la Communauté de l'Anneau était de faire ce à quoi Sauron s'attendait le moins, la chose qu'il ne pouvait concevoir, détruire l'Anneau. Ce genre d'aspect a également son importance pour éviter de se faire prendre même quand on dégage un grand pouvoir.

Le côté dissimulation de l'entreprise de Gandalf ressort noir sur blanc dans ce passage :

Citer
Certains ici se rapelleront qu'il y a bien des années j'osais moi-même passer les portes du Nécromancien à Dol Guldur, j'explorais secrètement ses façons, et je trouvais que nos craintes étaient fondées. (Gandalf le Gris; SdA, I, II)

N'oublions que Gandalf le Gris était un as de la dissimulation. Le problème qui le gênait le plus était peut être qu'après la trahison de Saroumane, Gandalf devait reprendre son rôle de chef du Conseil Blanc et se révéler à tous pour unir les divers peuples de TdM contre le Mordor... une mission en contradiction avec son voyage en compagnie de la Communauté de l'Anneau.

Un deuxième exemple concernant également Gandalf montre que deux personnages peuvent ne pas savoir qui ils sont tant qu'ils ne se sont pas vus. Dans la Moria, Gandalf échoue à identifier le Balrog avant que celui-ci ne se découvre aux yeux de tous les membres de la Communauté :

Citer
[...] Je me suis retrouvé soudain devant quelque chose que je n'avais jamais rencontré. Je n'ai imaginé rien d'autre que de jeter un sort de fermeture sur la porte. [...]
Je ne saisis que gash qui signifie "feu". Puis quelque chose entra dans la pièce - je le sentis à travers la porte, et les orques eux-mêmes furent effrayés et devinrent silencieux. Le nouvel arrivant s'empara de l'anneau de fer, et alors il perçu ma présence et le sort que j'avais jeté sur la porte.
Quel il était, je ne pu le deviner, mais jamais je ne sentis pareil défi. Le contre-sort était terrible. Il faillit me briser. Un instant la porte échappa à mon emprise et commencça à s'ouvrir! il me fallut prononcer un mot de commandement. L'effort se révéla trop grand. La porte vola en éclats. Quelque chose de sombre comme un nuage obnubilait toute la lumière intérieure, et je fus projeté en arrière dans l'escalier. (Gandalf le Gris; SdA, II, V)

Et pourtant Gandalf a déjà entendu parler du fléau de Durin, et il a entendu le mot 'feu' en gobelin. Malgré cela il ne fait pas directement le lien entre ces différents indices, ses perceptions, et le Balrog. Il faut croire que l'identification d'un personnage puissant sur la base de sa seule présence est une chose assez mal aisée. Il faut d'avantage d'éléments pour arriver à une conclusion correcte. On peut dire la même chose de l'épisode du Guetteur de l'Eau. La Communauté sent qu'il ne faut pas trop s'approcher de l'eau sans vraiment percevoir le danger qui s'y trouve.

 --> La deuxième raison qui me fait croire que la dissimulation vis-à-vis de Sauron était possible est que l'Anneau lui-même parvient jusqu'au Mont du Destin sans être découvert. Et le subterfuge consiste ici bel et bien à jouer sur les peurs de Sauron, à concentrer ses préoccupations sur la possibilité que l'Anneau soit entre les mains de l'héritier d'Isildur. Ce qui serait pour Sauron la pire des alternatives, étant donné qu'il ne conçoit pas que ses ennemis veuillent détruire le précieux objet :

Citer
L'Ennemi sait depuis longtemps, bien sûr, que l'Anneau est en circulation et qu'il est porté par un Hobbit. Il connaît mainteant le nombre des compagnons partis de Fondcombe et l'espèce de chacun de nous. Mais il ne voit pas encore clairement notre dessein. Il suppose que nous allons tous à Minas Tirith car c'est qu'il aurait fait à notre place. Et, selon sa sagesse, c'eu été un grand coup porté à son pouvoir. En fait, il est dans une grande peur, ne sachant quel être puissant peut soudain apparaître, porteur de l'Anneau, et l'assaillir en Guerre pour l'abattre et prendre sa place. Que nous souhaitions l'abattre pour ne mettre personne à sa place n'est pas une pensée qui lui vienne à l'esprit. L'idée que nous cherchions à détruire l'anneau même ne figure pas encore dans ses plus sombres rêves. (Gandalf le Blanc; SdA, III, V)

L'Anneau, que Sauron convoite tant, est-il plus facile à détecter que Gandalf lui-même? Sauron 'connait' l'Anneau qu'il forgé lui même et dans lequel réside une partie de lui, il doit pouvoir le 'reconnaître'. Si l'Anneau a pu traverser le Mordor malgré son grand pouvoir, parce que Sauron ne peut concevoir la chose, pourquoi Gandalf ne le pourrait-il pas? Les risques de se faire repérer, avec Gandalf et l'Anneau 'ensembles' sont bien entendus plus grands, mais rien n'indique que la dissimulation soit purement impossible. D'ailleurs, Gandalf et le Porteur auraient très bien pu se séparer dans le Mordor même au cas où Sauron aurait senti quelque chose. Cela aurait permis de concentrer l'attention de ce dernier sur Gandalf. Sauron croirait d'avantage à un Gandalf détenant l'Anneau et venant le défier.

 --> Mais je crois que le problème réside vraiment sur la distinction entre Gandalf le Gris et le Blanc. L'un agit continuellement en secret, dans la discrétion. L'autre doit reprendre le rôle de Saroumane pour s'afficher clairement face à l'ennemi et rallier les peuples libres à son combat, un symbolisme à la De Gaulle en quelque sorte. Gandalf à deux missions contradictoires, et les deux lui semblent nécessaires... un sacré dilemme que régleront le Balrog et Frodon (par sa 'fuite'). Plus que le choix d'un passage 'dissimulé' en Mordor, c'est le fait de ne pouvoir symboliser la résistance contre Sauron au sein de la Communauté qui pose problème à Gandalf. Car cette dissimulation repose également sur la présence d'une résistance plus ouverte contre Sauron, pour concentrer les craintes de ce dernier. La Guerre de l'Anneau se joue sur deux fronts.

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Le Seigneur des Anneaux / Re : Tom Bombadil et sa broche
« le: 08 septembre, 2006, 00:28:38  »
Prudence, prudence... Ce qui peut être raisonnablement suggéré par les arguements de Dalian, c'est que la broche est en rapport avec Varda, mais cela n'implique absolument pas que ce soit Varda elle-même qui la porte. N'importe quelle maia ou elfe 'suivante' de Varda aurait pu la porter pour rappeler la beauté de la reine des Valar.
Je pense même que les elfes et les humains sont plus enclains à porter ce genre de symboles qui rappellent la beauté et la mangificience d'êtres, de pays, ou de temps 'meilleurs'. Les Valar, tant ils rayonnent eux-mêmes (en beauté, en pouvoir, etc...), et n'ont pas besoin de porter de tels symboles, si ce n'est lorsqu'ils prennent formes humaines/elfiques.

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Les Races et Cultures / Re : Re : Les Ents femmes
« le: 07 septembre, 2006, 23:22:54  »
Mais mais il ne faut pas oublier que derrière c'est Tolkien qui tire les ficelles, même si en étant pris par l'histoire on l'oublie... ^^

Déclaration a priori triviale, mais au combien problématique dans le cas de Tolkien. Il existe en fait quelques thèmes dans le SdA et ailleurs dont les ficelles ont été volontairement coupées par Tolkien. Cela est sensé renforcer l'impression de profondeur  et de réalité autonome du monde décrit par l'auteur.
Des mythes comme celui de Bombadil ou des ents-femmes sont éaborés de manière à rester des énigmes. Tolkien ne donne de réponse à ces dernières ni dans ses romans, ni dans ses lettres. Dans le romans, ce statut d'énigme implique la non-omniscience du narrateur; dans les lettres personelles de Tolkien, considérer ces thèmes comme des énigmes revient à avoir un auteur non-omniscient qui ne ferait alors que rapporter l'histoire d'un monde ayant réellement existé.
Tolkien fait en réalité tout son possible pour ne pas tirer toutes les ficelles et donner une vie autonome à Arda.   

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz SdA only
« le: 19 août, 2006, 23:03:37  »
Il est surnommé Pieds-ailés par Eomer leur de leur rencontre lorsque celui-ci apprend la pursuite des orques.

Lors de ses précédents voyages en Gondor et en Rohan, Aragorn avait pris le nom de Thorongil.

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Les Héros / Re : Les jumeaux chez Tolkien
« le: 16 août, 2006, 22:35:17  »
Je crois que nous avons fait le tour du listing des jumeaux chez Tolkien. En fait je n'avais même pas pensé à Folcred et Fastred. donc le liste est même surcomplète en ce qui me concerne! Vous êtes vraiment des érudits! :priere:

Et étant donné que Fëanor et de ses deux enfants cadets semblent en intéresser plus d'un, pourquoi est-ce qu'Olofántur (ou n'importe quel autre volontaire) ne nous raconterait pas brièvement leur histoire (dans ses différentes versions)?

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Les Héros / Les jumeaux chez Tolkien
« le: 15 août, 2006, 21:29:56  »
Les jumeaux sont un type de couple récurrent dans la mythologie en général. On compte par exemple parmi eux: Castor et Pollux (aussi connus comme les Gémaux), et Romulus et Rémus, pour ne citer que les plus célèbres.
Leur portée symbolique varie d'un cas à l'autre, mais il réprésentent souvent la double personnalité qui peut habiter l'être humain.

Aussi peut-on se demander quel usage Tolkien a fait de ce type de personnages dans sa propre mythologie...

:arrow: Quels sont les couples de jumeaux réels (deux individus du même sexe nés en même temps et se ressemblant comme deux gouttes de Miruvor) présents chez Tolkien? Combien? Qui? A quelle période historique appartiennent-ils chacun? Sont-ils uniformément 'répartis' dans la chronologie de l'Histoire d'Arda.

:arrow: Que symbolise chacun de ces binômes? Savez-vous si les destins de ces binômes sont similaires dans toutes les versions de l'oeuvre tolkienesque? Si non, quelle conclusion peut-on en tirer?

:arrow: Connaissez-vous d'autres paires de personnages qui, sans être de vrais jumeaux, possèdent la même charge/fonction symbolique qu'un couple de jumeaux donné?

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz de la Terre du Milieu
« le: 11 août, 2006, 11:23:51  »
Exactement, à toi :arrow:

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz de la Terre du Milieu
« le: 10 août, 2006, 22:24:20  »
Merci Mithr.

La question:

Au pays des ténèbres au pas du destin, au roulement du
               [tambour, nous arrivons, nous arrivons;
A XXXXXXX avec le destin nous arrivons!
Avec le destin nous arrivons, avec le destin nous arri
               [vons!


Mais où vont-ils donc ainsi avec le destin?
NB: (Le nombre de XXX ne correspond pas à la réponse.)

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz de la Terre du Milieu
« le: 10 août, 2006, 21:46:44  »
Eärrámë, l'aile des mers.

Le bateau sur lequel Tuor et Idril ont navigué vers l'ouest?

Bien sûr tu as dit 'qui', alors j'ai des doutes sur ma réponse. :(

Si c'est bien le navire, il y a un accent de plus sur le second á qui n'apparaît pas dans certaines éditions françaises.

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz de la Terre du Milieu
« le: 10 août, 2006, 21:14:05  »
Exactement, à toi gris pélerin. :lol:

Edit: Note que cette question était un véritable cadeau pour toi, juste l'inverse d'une des tiennes dans le quizz SdA. Je me demande si les autres auraient fait le rapprochement? :p

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Les Héros / Re : Re : [SDA] Le Guetteur de l'Eau
« le: 10 août, 2006, 17:45:37  »
Il n'en reste pas moins que c'est matériellement compliqué se faire surgir cette créature du fond de la Moria jusqu'en haut. Il n'y a théoriquement pas de grottes sous le lac ; c'était le flanc de la montagne où courrait le Sirannon...

Le passage où Gandalf s'exprime sur le sujet est pourtant assez explicite :

Citer
Quelque chose a rampé, ou a été tiré, des eaux sombres sous les montagnes. Il y a dans les profondeurs du monde des êtres plus anciens et plus répugnants que les Orques. (SdA, II, ch. IV)

A moins que la version française ne soit trompeuse, mais les opinions anglophones sur ce point semblent confirmer l'hypothèse d'un être venant des profondeurs de la Moria.
Pourquoi n'y aurait-il pas eu sur le flan de la montagne des fissures plus ou moins naturelles reliées à la Moria (car la Moria est très vaste en sous-sol); ce avant que le lac ne soit créé? Les fissures auraient alors été remplies d'eau... et qui sait à quelle profondeur celles-ci pouvaient plonger? Ou bien simplement, de l'eau se serait écoulée des fissures dans les profondeurs. Voilà qui aurait pu alerter un être (ou des êtres) vivant dans les profondeurs de la Moria.
Le guetteur aurait remonté la fissure en rampant...
Ou peut être l'a-t-on tiré et laissé 'prisonnier' volontairement dans le lac.

Franchement j'ai du mal à croire qu'une créature qui affectionne les eaux stagnantes ou profondes aie pu remonter toutes les rivières, parfois vives, de TdM jusqu'aux sources du Sirannon... L'hypothèse de la voir remonter par une fissure depuis la Moria me semble plus vraisemblable.
Mais ne négligeons pas la possibilité que la créature était été transportée par des Orques (ou autre chose) du fond de la Moria vers le lac. Voilà qui résouderait peut être le problème posé par Eleglin.

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz de la Terre du Milieu
« le: 10 août, 2006, 16:51:19  »
Merci Fingon.

Ma question:

:arrow: Sur l'arme de quel individu appraît une tête hideuse avec des yeux louches et une bouche mauvaise?

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz de la Terre du Milieu
« le: 08 août, 2006, 22:38:22  »
Faramir...

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz SdA only
« le: 19 juillet, 2006, 16:00:22  »
Edit: Oups, j'ai été un poil trop lent sur celle-ci, ma réponse fait doublon. Désolé

Il y a eu 25 Intendants régnants avant lui.

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz SdA only
« le: 12 juillet, 2006, 19:25:03  »
He, he. J'attendais Esgaroth, mais l'image de l'anniversaire sur un tonneau à un certain charme.  :lol:

à toi! :thumbup:

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz SdA only
« le: 12 juillet, 2006, 16:06:17  »
Merchi bien.

Où Bilbon fête-t-il son 51e anniversaire?

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz SdA only
« le: 09 juillet, 2006, 18:54:44  »
Officielle ? Mais en tant que tolkienophiles et fins linguistes des AdG :sage: , ne sommes-nous pas au-delà des traductions dites officielles ?!?

Trève de bavardages, je dis Lèzeau. C'est la version proposée par Wikipedia. Si c'est pas officiel ça... :lol:

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz SdA only
« le: 07 juillet, 2006, 12:30:27  »
Absolument exact (la réponse et le reste).

à toi...

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz SdA only
« le: 07 juillet, 2006, 11:40:01  »
Merci à toi.

Voici ma question:

Chaude, je suis une noble chose;
chaude, je suis meilleure que la pluie ou les ruisseaux ondoyants;
et chaude, je fais rejaillir le pied.

Qui suis-je?

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz SdA only
« le: 07 juillet, 2006, 11:01:29  »
Gorgûn...

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Le café-philo / Re : La peine de mort
« le: 06 juillet, 2006, 11:32:35  »
Mon avis est un peu particulier.

Premièrement, je suis absolument contre la peine de mort, du moins de par chez nous, soit en Europe. Je ne permettrais pas de juger trop avant les autres cultures.

La plupart du temps, lorsque l'on veut justifier la mise à mort de quelqu'un, que cela soit pour des raisons pénales ou autres (exécution d'un chef politique/dictateur, etc...), on dit qu'il méritait (en vertu de ses crimes) cette sentence. Le mérite n'a rien à voir là-dedans, le droit à l'existence est... un droit. Le mérite dirige déjà bien suffisamment de domaines de notre vie comme ça sans être encore une condition du droit à exister. Je suis donc totalement opposé à tout argument relatif au mérite dans la cas de la mise à mort d'un être humain. Pour moi, le droit à l'existence (en opposition au mérite d'éxister) est constitutif de la culture/histoire européenne et fait donc partie de mon identité, de moi.

Je suis par contre favorable, dans la théorie, à la mise à mort d'un être humain pour des raison utilitaires, en ce sens que cela peut sauver la vie de nombreuses autres personnes, et ce de manière quasi sûre. Cela se rencontre assez peu souvent. Par exemple, dans le cas d'une prise d'otage et tout ce qui légitime défense -proportionnée- de soi ou d'un tiers. Dans la mesure oú il est possible de placer un multirécidiviste en détention à perpétuité, il n'est donc pas justifiable de le comdamner à mort.

Au niveau politique, disons que j'aurais été favorable à l'exécution d'Hitler pour hâter la fin de la deuxième guerre mondiale en Europe. Mais lorsqu'on élimine un leader politique, on en fait souvent qu'envenimer les choses. La politique israélienne en est l'illustration la plus connue. A noter que cela n'a rien à voir avec des questions de mérite. On élimine seulement un pion, indépendamment du fait qu'il soit ou non le plus 'méritant' pour la peine terminale. Mais ça reste très théorique, parce que ça ne marche pratiquement jamais, ça lance plutôt une espèce de cercle vicieux de la violence.

Certains dirons que le problème de l'assissinat utilitaire est hors-sujet par rapport à la 'peine' de mort. Mais souvent le deux se recoupent dans la pratique. Pensez au procès de Nuremberg, par exemple. On a éxécuté des Nazis sur le motif qu'ils méritaient la mort. Cela va à l'encontre du droit à l'existence. Je pense pourtant que cette 'assassinat' était justifié dans la mesure ou cette exécution a permis de désigner des coupables individuels plutôt que l'Allemagne en tant que peuple et nation. Cela a permis à l'Europe de pardonner à l'Allemagne, et de lancer la construction européenne qui a mis fin à un siècle et demi de conflits nationalistes (ceux qui ont été à l'origine des guerres les plus meurtrières de l'Histoire de l'humanité). Leur 'assassinat' a donc probablement contribué à éviter de nombreuses morts.

En ce qui concerne les autres cultures, il faut reconnaître une importance inégale donnée à l'existence en différents points du globe.
L'exemple le plus frappant m'a été rapporté par un ami médecin qui avait fait un stage au Cameroun à la fin de ses études. Il lui est arrivé un jour de demander à une infirmière de ballonner un nouveau-né qui ne respirait pas. Après trois pressions sur le ballon, l'infirmière a arrêté. Mon ami lui a demandé pourquoi, et elle a tout simplement répondu que c'était la fin de la journée et qu'elle était trop fatiguée. Mon ami à donc continuer à ballonner l'enfant lui-même pendant deux minutes, lui permettant ainsi de survivre. A ce qu'il m'a dit, ce genre de choses est assez courant au Cameroun. La vie d'un enfant, la taux de natalité étant très élevé, la pauvreté très développée et le système médical peu efficace, ne vaut pas grand chose. Pris dans ce contexte fermé, il est difficile de condamner l'infirmière. Les problèmes arrivent lorsque l'on relie ce contexte avec le notre... il y a comme une dissonance, surtout que nous ne sommes nous même pas entièrement innocents à cette différence de perspective.
Le même problème se pose partout. Comment condamner des gens qui vivent le jour le jour avec le terrorisme à leur porte (Israël), ou la criminalité (Etats-Unis)?

Enfn bref, j'ai voté contre.

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Tolkien : l'Homme et ses autres oeuvres / Tolkien et René Girard
« le: 05 juillet, 2006, 10:49:03  »
Qui connait et/ou a déjà lu René Girard ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/René_Girard

Je viens de finir son premier livre 'Mensonge romantique et vérité romanesque' et je ne peux m'empêcher de faire de multiples raprochements avec le travail de Tolkien.
Non seulement son concept de vanité colle de manière parfaite à la vision que présente Tolkien de la nature des Hommes, mais le plus intéressant se trouve peut être dans la solution que propose Girard au problème de la vanité, soit le 'renoncement au désir' (désir dit triangulaire, par jalousie de l'autre).
Cette solution correspond assez bien, non seulement aux elfes, mais à toutes ces races et ces personnages (Bombadil, Olórin, i.e.) qui ne font que vouloir comprendre les choses pour elles mêmes, sans références à eux mêmes (voir ce post pour un approfondissement de cette question en particulier: http://forums.archivesdegondor.net/index.php/topic,1178.0.html).
Girard voit cette capacité uniquement à l'aube de la mort, ce qui pourrait en quelque sorte contribuer à expliquer la nécessité du départ de Frodon pour Aman à la fin du SdA.

Franchement, si vous en avez le temps et que le sujet vous intéresse, n'hésitez pas, lisez Girard.

De manière plus légère, il remarquable de voir qu'en tapant Tolkien et René Girard sur google, on tombe sur un bon nombre de travaux académiques qui réunissent la pensée des deux auteurs.

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz de la Terre du Milieu
« le: 16 juin, 2006, 18:35:25  »
Quelques détails de pinailleur:
Il poussait également et surtout à l'ouest de Númenor, soit en Aman.
Sans compter qu'il poussait aussi, bien que peu, à l'est d'Andustar, toujours à Númenor.

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La Géographie / Re : de Tol Sirion à Tol-in-Gaurhoth
« le: 15 juin, 2006, 14:46:35  »
J'y ai pensé aussi, mais les noms cités sont les noms donnés par les elfes et les hommes, et non par l'Ennemi.

Minas Tirith a donc du changer d'appellation pour les elfes, même dans l'hypothèse où Sauron a gardé le terme 'tour de garde' dans sa langue.

De plus, l'appellation grande tour de Tol-in-Gaurhoth laisse sous entendre que Sauron n'a pas réalisé de meilleure construction que celle, préexistante, des elfes. Il ne peut rien faire de mieux que corrompre les oeuvre des autres, il ne peut rien créer de 'grand' lui-même.

Connaissez-vous d'autres endroits du livre où l'on nomme cette tour?

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Questionnaires et Jeux / Re : Quizz de la Terre du Milieu
« le: 15 juin, 2006, 14:32:06  »
Le sujet sur Tol Sirion/Tol-in-Gaurhoth me semble intéressant, il a été déplacé ici:
http://forums.archivesdegondor.net/index.php/topic,1710.0.html

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