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Tolkien et l'Histoire de la Terre du Milieu => L'Histoire d'Arda => Discussion démarrée par: Nimrodel le 19 septembre, 2004, 13:32:09
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Je ne savais pas trop où mettre ce topic alors je le mets ici en espérant qu’il y soit à sa place…
TOLKIEN a toujours refusé que l’on interprète ses ½uvres (« La magie n’opère que si l’on veut bien consentir à se laisser emporter par elle.») cependant je crois qu’il a voulu à travers ses livres véhiculer certaines idées telles que la fidélité,la bonté,l’espoir,l’amour,l’amitié,etc…
Mais l’idée prédominante est avant tout le combat entre le bien et le mal.Bien que dénuée de toutes références chrétiennes les ½uvres de TOLKIEN sont, je crois, révélatrices de sa vision des choses :Illùvatar qui a tout créé, Melkor le valar qui se détourna du bien,Valinor représentent Dieu, le diable (un ange s’étant détourné du bien) et le paradis. La Terre du Milieu sauvée par le sacrifice d’une personne alors que tout espoir semblait vain dans le SDA (référence au sacrifice de Jésus pour nous)…
Votre opinion m’intéresse !!
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D'après son auteur, il s'agit d'une oeuvre "fondamentalement religieuse et catholique " (Lettres )
Pourtant, personne n'implore jamais Eru ( Iluvatar, le Créateur ) contre Sauron. il s'agit plutôt d'une démonstration du sentiment chrétien par la clémence de Frodon, vis à vis de Gollum, que l'on peut traduire par le foi dans le pardon et la compassion. De plus, le sacrifice de Frodon qui gravit la Montagne du Destin n'est pas sans rappeler le Chemin de Croix.
Sauron et Melkor, comme Satan, ne peuvent rien créer d'original, mais seulement détourner les êtres qui marchent.
Ce qui est subtil, c'est de ne jamais mentionner de religions ( à part pour Numénor et sa décadence ) et de contenter d'illustrer le christianisme, sans jamais en faire clairement mention.
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Peut-être qu'on peut y voir une volonté de l'auteur d'illustrer le fait que le sentiment religieux va au delà d'une simple théorie théologique mais peut être appliquable dans des comportements ?
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Je crois comprendre ce que tu veux dire Gorpatch.Certains des personnages de Tolkien sont empreints de bonté et de noblesse.Peut-être qu'il voulait exprimer par là que nos actes doivent refléter notre pensées et nos principes...
Si quelqun comprend ce que je veux dire... :wacko: :D
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C'est bizarre que Nimrodel parle de Frodon sur la Montagne du Destin en comparaison avec un chemin de croix, parce que j'avais eu moi aussi cette impression sauf qu'en relisant de temps en temps le SDA j'ai plus percu qu'en fait c'était Aragorn qui accomplissait un chemin de croix, c'est bizarre mais je m'explique: son combat même s'il n'est pas visible est en fait interne, ce n'est pas contre des Orcs qu'il se bat (eux, il a prouvé maintes fois qu'il pouvait y survivre...) mais en fait contre lui même et sa destinée et c'est de là que vient sa souffrance, du fait qu'il se dévalorise et s'accuse à tort...
De là à faire une comparaison christique... je l'en garde vu que je ne connais pas assez l'histoire de Jésus mais c'était sur le thème du sacrifice: pour moi, d'une certaine manière Aragorn se sacrifie (ou plutôt Grands Pas) pour renaître...
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Intéressant cette comparaison avec Aragorn,je n'y avais jamais pensé... ^^
Pour ce qui de la comparaison de Jésus et Frodon sur le chemin de la croix j'ai vu que Luthien avait étudié la question dans "Pourquoi Frodon a-t-il échoué?, La quête de l'Anneau".
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Je pense que lorsque Tolkien dit que son oeuvre est :
"fondamentalement religieuse et catholique " (Lettres )
Il fait surtout références aux valeurs véhiculées par les personnages. Je pense par exemple à la compassion de Gandalf ou même à l'humilité d'Aragorn.
Nombre des ces valeurs seraient comprises dans bien des théologies, sauf que Tolkien est un Chrétien, catholique qui plus est, donc les valeurs en question sont pour lui avant tout des valeurs chrétiennes.
Je pense que le choix de ne pas décrire de rite -en particulier- chez Tolkien découle justement de cette foi chétienne. Pour lui, il est sans doute hors de question de galvauder les rites chrétiens en les décrivant comme des rites d'une autre religion dans un monde utopique même si il veut son oeuvre fondamentalement catholique. Un des commandement de Dieu est "tu n'idolâtreras point", hors cela pourrait ressembler à de l'idolâtrie 5dx e décrire des rituels religieux et même du paganisme dans le cas d'une religion qui n'existe pas.
Le moyen de garder cette oeuvre comme catholique pour Tolkien, c'est alors de décrire des perconnages qui pratiquent et professent des valeurs catholiques dans leur vie quotidienne.
C'est là que je rejoint l'idée de Gorpatch :
Peut-être qu'on peut y voir une volonté de l'auteur d'illustrer le fait que le sentiment religieux va au delà d'une simple théorie théologique mais peut être appliquable dans des comportements ?
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Il fait surtout références aux valeurs véhiculées par les personnages. Je pense par exemple à la compassion de Gandalf ou même à l'humilité d'Aragorn.
Nombre des ces valeurs seraient comprises dans bien des théologies,
Le moyen de garder cette oeuvre comme catholique pour Tolkien, c'est alors de décrire des perconnages qui pratiquent et professent des valeurs catholiques dans leur vie quotidienne.
je voudrais préciser que le comportement de la plupart des personnages du Sda est d'inspiration airstotélicienne. Les valeurs en question sont souvent tirées des livres d'Aristote et ont été reprise dans le christianisme par Thomas d'Aquin.
Ce qui est très étonnant, c'est qu'Aristote est considéré de nos jours (à tort) comme un philosophie mineur et est très souvent présenté comme dépassé. Pourtant le Seigneur des anneaux fascine une société qui ne suit pratiquement pas l'éthique qui est à la base du livre...
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Ce qui est très étonnant, c'est qu'Aristote est considéré de nos jours (à tort) comme un philosophie mineur et est très souvent présenté comme dépassé. Pourtant le Seigneur des anneaux fascine une société qui ne suit pratiquement pas l'éthique qui est à la base du livre...
Tu apporte un bon excellent point !!! :glasses:
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Il est vrai qu'il est très surprenant de voir l'engouement qu'a sucité le SDA et l'admiration qu'on provoqué l'attitude de certains personnages alors que celle-ci sont parfois en totale contradiction avec les valeurs de notre monde actuel... :huh:
Gandalf avait parlé de l'absence totale de références aux christianisme:
Pourtant, personne n'implore jamais Eru ( Iluvatar, le Créateur ) contre Sauron. il s'agit plutôt d'une démonstration du sentiment chrétien par la clémence de Frodon, vis à vis de Gollum, que l'on peut traduire par le foi dans le pardon et la compassion.
En effet Tolkien a écrit:
Le Seigneur des Anneaux est bien sûr une oeuvre fondamentalement religieuse et Catholique ; inconsciemment au départ, mais consciemment dans la révision.C'est pourquoi je n'ai pas inclus, ou ai supprimé, pratiquement toute référence à quoi que ce soit d'approchant la "religion",les cultes et les pratiques, dans le monde imaginaire.Car l'élément religieux est absorbé dans l'histoire et le symbolisme.
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Tu avoueras quand même que Aristote n'est pas au premier rang dans les cours de philo en terminale, hélas. Heureusement, ça s'arrange parfois en études supérieures. De plus la philosophie d'Aristote est loin de se limiter à "l'homme animal politique".
Je voudrais ajouter que cette oeuvre est totalement dénuée de manichéisme comme certains le croient. C'est moins un combat entre le Bien et le Mal qu'un combat de chacun contre le mal qui est en lui. Morgoth et Saroumane l'on perdu, Galadriel l'a gagné finallement. Frodon en est le principal exemple puisque pdt toute l'aventure il doit combattre son "mauvais côté" dont l'anneau prend possession. Je crois que c'est Gandalf qui développe cette idée à un moment donné(que le mal est en chacun de nous avant tout.) :clover:
Posté le: 15 Novembre, 2004, 17:28:10
Merci du rattrapage et de ton approbation. :clover:
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C'est moins un combat entre le Bien et le Mal qu'un combat de chacun contre le mal qui est en lui.
De ce fait on pourrait considérer le SDA comme un récit iniatique.
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A mon avis, la question est bien formulée : Tolkien et le christianisme et non pas avec le catholicisme.
SdA est la BIBLE. Certes il y a des valeurs chevaleresques inspirées d'un moyen-âge papiste.
La référence à Aristote est certes bien vue, mais pose un problème : la papauté n'a jamais vu d'un bon oeil l'aristotélisme, lui préférant saint Augustin qui suit Plotin.
A+
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moi je pense que Nimrodel a tout compris et je l'approuve
Posté le: 10 Mars, 2006, 14:15:37
Ben que Melkor représente Satan que Eru représente Dieu et les Ainur pourraient être les anges...
et par exemple l'Alklalabeth (je sais plus comment ça s'écrit désolé ) pourrait représenté un mélange d'histoire entre le Déluge et l'Atlantide, Et il y ad'autres histoire comme 4a qui représentent un peu les passages de la Bible il y à même une représentation de Jésus Christ (je ferais la recherche je me souviens plus trop)
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Ben que Melkor représente Satan que Eru représente Dieu et les Ainur pourraient être les anges...
et par exemple l'Alklalabeth (je sais plus comment ça s'écrit désolé ) pourrait représenté un mélange d'histoire entre le Déluge et l'Atlantide, Et il y ad'autres histoire comme 4a qui représentent un peu les passages de la Bible il y à même une représentation de Jésus Christ (je ferais la recherche je me souviens plus trop)
A ce sujet je m'en tiendrais plutôt à la propre version de Tolkien qui a déclaré ou écris, je ne suis plus sûr ( Au secours Papy, Ilmarë Dalian, Perdi et autres vieux de la vieille ;) ), que son désir original est de doter l'Angleterre de sa propre mythologie puisqu'elle n'en avait pas. Une passion qu'il partageait avec nul autre que C.S Lewis, auteur de Narnia et membre des Inklings comme Tolkien.
A ce titre, il connait bien les mythes communs et on retrouvera certains d'entre eux comme dans toute bonne mythologie: un grand Satan, un Bon Dieu. Une pincée de déluge. 4 tasses de combats épiques entre Mortels et immortels. Bref, la recette de toute bonne mythologie européenne descendant des mythologies grecques, celtes, nordiques, etc...
Oui l'oeuvre de Tolkien et empreinte de valeurs morales chrétiennes et en particulier catholiques, mais je pense que cela est plus subtile que la simple analogie que tu fais
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oui, évidemment il s'est inspiré de nombreuses légendes nordiques tout comme lewis qui lui aussi s'inspira de légends... d'Ailleur il s'est beaucoup inspiré d'un certain livre nommé : Voluspa.