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Messages - Luthien

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Tolkien : l'Homme et ses autres oeuvres / Les Menins...
« le: 15 avril, 2004, 02:06:13  »
Alàtâriel a dit:

une invention des Tolkiennistes???  
Voici un résumé d'une lettre écrite par JRR Tolkien en 1966, parlant des "Menins":
Citer
"Les Menin sont entre les sages et les elfes, et leur entrain, leur appétit, leur joie, peuvent être égales à celles des hobbits selon leur type. Leurs pouvoirs sont grands, plus grands que ceux des sages et des mages peut-être, se révélant au fil de leurs années. Ils vivent longtemps, peut-être une éternité, mais qui sait à présent ? Leurs chants ont des pouvoirs mystérieux, en plus de celui d'apaiser toute personne. Verrez-vous plus beau qu'un ou qu'une Menin ? Ils ressemblent à s'y méprendre
aux elfes, mais un esprit à l'oeil ouvert fera la différence; ils ont quelque chose de plus. Ils furent très pu au début de leur ère et s'en allèrent aux Hâvres gris. On les croyait morts, ou on ne les connaissait pas. Ils étaient
oubliés ou inconnus. Ils sont télépathes et leurs pouvoirs diffèrent selon leur racine. Trois "racines" existent :
- les Menin "rouges", qui contrôlent les éléments, l'eau, le vent, la terre, le feu
- les Menin dits "psychiques" ou Menin bordés, qui sont télékinésistes, télépathes, et qui possèdent toutes sortes de pouvoirs psychiques. ils sont sages et de très bons conseils
- les Menin dits "elfiques" ou Menin bleus, qui ont les mêmes pouvoirs que les Menin psychiques et que les elfes. ils pratiquent aussi toutes sortes de magie, ressemblant parfois à la magie elfique et ont des pouvoirs très impressionants de guérison
Si un jour vous en voyez un, estimez que vous avez une chance inouïe, car il n'est même pas sur qu'en Terre du Milieu il n'en reste un..."
ceci n'est que le résumé de la lettre qu'aurait écrit Tolkien, d'après un certain site qui finalement déclare que les sources de cette lettre ne sont pas sûres; les Menins sont sûrement une invention des tolkiennistes...  
je n'en avais jamais entendu parler avant de tomber sur ce site et leur histoire me semble un peu incohérente vu qu'ils n'aparaissent pas dans les bouquins( dans mes souvenirs )
Citer
Peut-être en a-t-il parlé sous un autre nom dans un de ces livres, ou peut-être les a-t-il songés après les avoir publiés
ou peut-être qu'il a finalement décidé de ne pas les inclure dans ses livres...
qu'en pensez -vous?

Dalian a dit:

Pour moi sans preuve à l'appui ce sont des fabulations.Mais bin imaginés ces Menins;  
Sauf si quelqu'un peut traduire le finlandais :
Taru sormusten herrasta (1954)

Citer
Bilbo Reppuli viettää 111. syntymäpäiväänsä järjestämällä Konnun mittapuulla valtavat pidot. Juhlien päätteeksi hän tekee taikasormuksensa avulla katoamistempun. Velho Gandalfin painostuksesta Bilbo jättää sormuksen ja Repunpään talon veljenpojalleen Frodolle ja lähtee viettämään eläkepäiviään Rivendelliin. Synkät uutiset etelästä saavat Gandalfin jälleen ajattelemaan Bilbon sormusta, ja tutkittuaan asiaa hän ymmärtää, että kyseessä on itse asiassa kadonnut Suursormus, Mordorin Mustan ruhtinaan Sauronin takoma. Gandalf lähettää Frodon kumppaneineen matkalle Briin kylään. Briissä seurue tapaa Konkarin, pohjoisen samoojan, joka johdattaa joukon Sormusaaveet kannoillaan Rivendelliin. Viisaiden neuvonpidossa Sormus päätetään viedä Mordoriin, Tuomiovuorelle tuhottavaksi. Yhdeksän kumppanusta aloittaa pitkän ja tapahtumarikkaan matkansa kohti etelää ja varjoa petturuuden seuratessa heidän jalanjäljissään ja sodan vartoessa heitä määränpäässään.

Mitähän uutta Sormusten herrasta voi enää kirjoittaa? Viime vuosina noussut huikea Tolkien-kuume sekä ennen kaikkea Peter Jacksonin elokuvat ovat tutustuttaneet kirjan jo suurimmalle osalle kansaa. Minulle Taru sormusten herrasta kuin rakas lapsuusaikainen ystävä; muita tuttavuuksia tulee ja menee, mutta kaikkia niitä vertaa aina siihen parhaaseen kaveriin, vaikka aika olisi muistoja kullannutkin. Taru sormusten herrasta oli ensimmäinen lukemani fantasiakirja suurinpiirtein 13 vuoden iässä. Addiktoiduin pahasti, luin tuhatsivuisen tiiliskiven viikossa, kaivoin vanhan puumiekan varastosta ja menin pihalle huitomaan sen kanssa. Liitteenä olleet Keski-Maan kartat kävin monistamassa ja teippasin seinille (jossa ne muuten yhäkin ovat) ja yritin opetella quenyaa ja sindariakin.

Kirjana Taru sormusten herrasta on kaikkien fantasiatarinoiden isä. Uskallan väittää että se on vaikuttanut genren nykykirjailijoista jokaiseen jollakin tavalla. Tolkienin vaikuttimina olivat aikoinaan kansalliseepokset ja kansantarinat, joten jonkinlaista evoluutiota tässä on havaittavissa. Tolkienin kirjoitustyyliä on kehuttu ja haukuttu, jotkut pitävät sitä liian maalailevana ja monisanaisena, toisille on nautinto kirjan luodessa vahvoja mielikuvia lukijan aivoihin. Osa lukijoista rakastaa rikasta taustamaailmaa, jotkut pitävät sitä tarpeettomana ja Tolkienia oman tarumaailmansa sokaistamana.

Kriitikoidenkaan on vaikea kiistää Sormusten herran kirjallisia ansioita. Tarina hyvän ja pahan taistelusta on ajaton, ja kaikki Tolkienin mukaan lisäämät henkilöhahmojen tarinat syventävät ja laajentavat pääjuonta. Oliko Saruman paha vai vain edistyksellinen? Oliko Boromir väärässä vaatiessaan että Sormusta käytettäisiin vihollista vastaan? Oliko Klonkku luonnostaan paha vai vain Sormuksen riu'uttama jakomielitautinen reppana? Tasoja ja miettimisen aihetta löytyy runsaasti.

Itse pelkän juonen lisäksi Sormusten herraa täytyy arvioida sen perusteella, miten valtavasti taustatyötä Tolkien teki sen eteen. Kaikki viittaukset Keski-Maan menneisiin tapahtumiin on luettavissa muista Tolkienin teoksista Sormuksen taonnasta aina kuningatar Berúthielin kissoihin saakka. Sormusten herra on vain pieni lastu siinä rinnakkaistodellisuudessa jonka Tolkien kirjaansa varten loi. Viisaasti enimmät historialuennot on kuitenkin jätetty Silmarillioniin, ja Sormusten herra keskittyy yhtenäisen seikkailutarinan kertomiseen. Tarinaa on heti sen ilmestymisestä asti yritetty verrata tosielämään ja suosituin teoria lienee vertaus toiseen maailmansotaan (Kontu on Englanti, Mordor Saksa, Sormus atomipommi). Tolkien kielsi alusta alkaen minkäänlaisen vertauskuvallisuuden läsnäolon kirjoissaan, mutta spekuloikoon ken haluaa, ei kirja siitä huonone.

Sormusten herran arviota on mahdotonta sivuuttaa mainitsematta quenyaa ja sindaria, haltiakieliä jotka Tolkien loi yksinomaan kirjojaan varten. Sindar on maailman suosituimpia keinotekoisia kieliä siinä missä esperanto tai klingoni, ja todelliset hardcore-fanit puhuvat sitä sujuvasti. Internetissä on omistettu useampikin sivu Tolkienin kielille ja jopa itseopiskelumateriaalia löytyy. Itse kahlasin läpi yhden quenyan pikakurssin ihan mielenkiinnosta ja ehkäpä siitä jotain opinkin.

Sormusten herran laajasta suosiosta kertoo sen sijoittuminen jatkuvasti kärkipäähän, kun listataan maailmanhistorian tärkeimpiä kirjoja. Tärkeä seikka, joka usein jää liian pienelle huomiolle suomalaisten kirjoittaessa Sormusten herrasta, on Kersti Juvan, Eila Pennasen ja Panu Pekkasen ylittämätön suomennos, tehty huolella, rakkaudella ja ehdottomalla ammattitaidolla. Lopputulos on niin loistava, että Sormusten herraa, päinvastoin kuin melkein kaikkia muita käännöskirjoja, lukee mieluummin suomeksi kuin alkuperäiskielellä. Toinen merkittävä vaikuttaja, jota ei tätä nykyä sovi unohtaa, on Peter Jackson, Taru sormusten herrasta-elokuvatrilogian ohjaaja. Hän on elokuvillaan tehnyt ison palveluksen Tolkienin perinnön jatkamisessa, ja tyylikkäästi toteutetut ja osaavasti markkinoidut elokuvat vetävät yhä uusia lukijoita tämän mestariteoksen ääreen.

Finwën a dit:

Sans vouloir être grossière ou vexer quelqu'un moi je dirais : FOUTAISE !

C'est pas du tout son style ! On ne reconnait en rien la "marque" de JRRT.
De toute façon, il en aurait parlé autre part et pas seulement dans une seule lettre !
je trouve évident que ce n'est qu'une invention de fan.

Anien a dit:

Et béh, si ça c'est une lettre de Tolkien, il a vachement regresser hein  
On se croirait dans Superman, X-men ou autre comics...z'ont des pouvoirs psychiques mdr quoi
Puis en attendant ça ne dit pas d'où y viennent, comme les nains peut être, sortis de terre?  
Nan mais sérieusement, si il les avait vraiement créer ces Menin, il en aurait parler dans ses livres, à commencer par le Silmarillion, qui retrace tout les âges de la Terre du Milieu.
De la pure invention de fans acharnés qui en avaient marre de toujours relire la même chose.

Alàtâriel a dit:

sur le site ils précisaient bien que c'était un résumé d'une lettre et non pas une lettre écrite texto
c'est vrai que ça ne correspond absolument pas au style de tolkien, à sa "marque" comme dit Finwën

Nimel a dit:

Moi je crois pas que c'est Tolkien qui les a inventé ces Menins. Cela fait trop S-F.
Mais si c'est vraimant lui qui les a imaginés ça donnerait peut-être des explications sur Tom Bombadil......

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Gandalf Le Gris a dit:

- Pourquoi a t-on désigné une communauté de neuf Marcheurs ?
- Pourquoi les a t-on choisi? Quelles qualités apporte chacun d'entre eux ? En quoi sont-ils indispensables à la quête ? Que représente chacun d'entre eux, inviduellement et collectivement ?
- Pourquoi avoir fondé une Communauté pour la briser au début des Deux Tours ?

Shadowfax a dit:

- on en a désigner 9 pour faire face aux 9 chevaliers noirs de sauron
-ils ont été choisi deja, pour représenter chaque race de la terre du milieu, hommes, elfes, nains, semi-hommes. ensuite, pour leur courage, leur bravoure, leurs aptitudes au combat. parce que certains n'avaient pas le choix (sam, frodon), parce que "c'était sur leur chemin" (aragorn, boromir), parce qu'ils s'en sont fait une quete personnelle (gandalf), pour se prouver qqch et par amitié (pippin, merry), legolas, parce que si lanneau n'est pas détruit, son 'royaume' disparaitrait, qu'il est le plus intrépide et gimli pour prouver que les nains sont tout aussi capables que les elfes et parce qu'il a eu pitié de frodon(?)
-la caummunauté a été fondée pour protéger frodon. au début des 2 tours, frodon décide seul, de se séparer de la communauté. ensuite, sam le suit. merry et pippin sont enlevés, boromir meurt et aragorn, gimli et legolas partent a leur trousse. la communauté s'est donc dissoute d'elle meme, il ny a pas eu d'accord signé entre les membres pour le dire. elle avait accomplit son role.

voila mon humble avis sur ces questions

Gandalf Le Gris a dit:

Pensez à vous intéresser à la "symbolique" de la Communauté et à ses rapports avec l'Histoire et la Mission.

Elanor a dit:

Je pense que la Communauté, qui unit différents peuples qui ne s'entendent pas forcément bien (Nains et Elfes), a permis de faire avancer l'aventure et en s'associant, ils ont réussi de grands exploits. L'important était qu'ils combattaient contre le même personnage (Sauron et le "Mal" ensemble et cela pourrait confirmer le proverbe : "l'union fait la force". On pourrait faire le rapprochement avec la situation de la seconde guerre mondiale : les pays se sont tous assemblés contre cette puissance qui tentait, comme Sauron, de tout gouverner...Je ne sais pas si c'est véridique mais je pense que cela a peut-être une signification...

tribalsquare a dit:

Je ne suis pas sûr mais je pense que Tolkien a créé cette communauté car il sentait à travers ses expériences (1ère GM etc..) que le monde se dissoudait. Vu qu'il savait que son oeuvre aurait un succès assez imposant, il a voulu faire passer de nombreux messages et ici l'alliance possible de tous les peuples, pour combattre le MAl.

Cela peut paraître assez utopique mais j'ai une question.

= Qui vous dit que tous les criminels et autres mal faisant n'agissent pas selon le désir d'une force (tel l'anneau das le SDA) ????

Elanor a dit:

Pour donner un exemple plus approfondi au sujet de ce que j'ai dit à propos de "l'union fait la force", lors de la première guerre mondiale, toutes les classes sociales se sont rendues au front et étaient "égales", tout comme tous les "bons" peuples sont représentés dans la communauté...Je ne sais si ça peut apporter quelque chose d'intéressant...

Luthien a dit:

Pour les neuf membres de la compagnie et sur leur apport, je dirai:

Aragorn: selon moi, il apporte l'espoir et la protection à la Communauté...Il est aussi un guide pour ses compagnons

Boromir: il serait là, je pense, pour montrer la puissance des Hommes mais aussi pour montrer que même lui, puissant Seigneur de Gondor, est tenté par l'Anneau mais que malgré tout, c'est l'amour et l'amitié qui vont le libérer (il est mort en voulant sauver Merry et Pippin)

Gandalf: il est le sage du groupe et il nous apprend tout au long du récit que la sagesse, c'est laisser les autres faire leur choix sans intervenir. Il est aussi là pour rallumer l'espoir dans le coeur des Hommes

Frodon: il est là pour montrer que le tout n'est pas d'être un grand guerrier ou un érudit pour sauver le monde, mais de savoir rester humain

Legolas: il est un peu les yeux et les oreilles de la Communauté puisque, étant elfe, il est censé être le premier à voir et entendre les choses. Sa présence est surtout là, je crois, pour mettre en valeur la tolérance raciale (grâce à son amitié avec Gimli)

Gimli: même chose que pour Legolas en ce qui concerne la tolérance raciale.

Merry, Pippin et Sam: ils sont là pour mettre en valeur l'amitié et l'amour, tous à des niveaux plus ou moins différents.


Je ne pense pas que la Communauté est vraiment brisée au début des Deux Tours, ni plus tard d'ailleurs... du moins, pas symboliquement.
En effet, même séparés (par la distance ou par la mort) ils continue de se protéger les uns les autres ainsi que ce qui est cher aux yeux de leurs compagnons. Ainsi, même à la fin du Retour du Roi, le Roi Elessar décrète qu'aucune grandes gens n'a le droit de traverser la Comté ou d'y mettre les pieds (Les Hobbits ayant peur que certains utilisent leur force pour détruire ce qui leur est cher:la Comté)

En ce qui concerne la création d'une communauté, je pense que Tolkien a voulu mettre en évidence que c'est une entraide entre les différents groupes sociaux et les différentes races qui permettra la victoire.
Tout comme Elanor, je pense que l'idée principale ici est "l'union fait la force". De plus, ne dit-on pas qu'il faut "diviser pour mieux règner"? Donc, ce serait en effet pour montrer que c'est ensemble que nous arriverons à accomplir les plus belles choses. C'est une belle leçon de solidarité  

P.S: désolée si tout cela est un peu confus.

Gorpatch a dit:

Le mal à neuf serviteurs il faut donc neufs marcheurs pour le bien, mais la question qu'on peut se poser est pourquoi ce chiffre "9" et qu'est ce qu'il symbolise, au-delà de la communauté même.

Outre le symbole de l'union des peuples, il y a aussi dans la communauté l'union de personnes qui à force de vivres ensembles des expériences dures, vont apprendre à se connaître et à tenir les uns aux autres au-delà des différences.
Je rejoins un peu ce que dit Luthien :
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Je ne pense pas que la Communauté est vraiment brisée au début des Deux Tours, ni plus tard d'ailleurs... du moins, pas symboliquement.
En effet, même séparés (par la distance ou par la mort) ils continue de se protéger les uns les autres ainsi que ce qui est cher aux yeux de leurs compagnons
La communauté en tant que groupe est dissoute mais leurs sentiments est resté et chacun des groupes sera porté par son désir d'auder les autres. Chacun des groupes est motivé par l'importance de faire ce qu'il faut pour protéger les autres.


-Le choix de Frodon s'étend au delà de Frodon lui-même, c'était avant lui le choix de Bilbon : c'est ne longue histoire qui se prolonge. Frodon ressemble à Bilbon. Ils ont été choisit par le destin, leur nature profonde, l'anneau, et la clairvoyance de Gandalf, le tout combiné !

-Les trois autres hobbits et particulièrement Sam, se sont en quelque sorte choisit eux-même le jour où il ont décidés d'aider Frodon : c'est le choix de l'amitié fidèle.

-Sam veille sur Frodon en permanance et son affection pour Frodon sera sa force : Gandalf se réjouis d'apprendre que Frodon n'est pas parti seul pour la Moria, il sait que le pouvoir de l'anneau est grand et qu'une aide sera nécessaire à Frodon

-Merry et Peppin semble au niveau de la communauté, n'être là que par amitié et même ont le sentiment d'avoir été un fardeau pour les autres. Ceci dit même leur "maladresse" à un sens : ils sont "bonenfants" et attirent la sympathie :
le hobbit d'une manière générale, dans sa nature, représente la joie de vivre et la paix : cette paix qu'il faut préserver et protéger !
Mais c'est surtout après la dissolution que leur présence prend pleinement son sens et Gandalf dit d'eux : "Leur venue a été semblable à la chute de petites pierres qui entraine une avalanche en montagnes." ( belle image, non ? )

-Legolas et Gimli représente les peuples de grandes différences que le temps et l'histoire ont séparés et qui s'unissent à nouveau dans un même but.

-Legolas peut mettre ses talents d'elfe au service de la communauté : l'oeil et l'oreille, le reflexe de tir, aussi. Il représente une part de la sagesse elfique et a souvent plus de recul que les autres face aux choses.

-Gimli est un guerrier et sa robustesse est un atout mais même ce rude personnage sera touché par les sentiments. L'amitié et l'amour.

-Boromir réprésente le noble guerrier. On a pu voir déjà les méfaits de l'anneau sur des être moins solides. Mais que l'anneau corrompe un hommes d'apparence si fort démontre à quel point la véritable force n'est pas où on pourrait le penser : La faiblesse est dans le désir, la force dans l'amitié, parce qu'à la dissolution, il meurt en noble guerrier en protégeant ceux qu'il affectionne.

- Gandalf est le guide, celui qui relie les gens il va quiter la communauté plus tôt mais c'est pour mieux revenir après : plus fort, force blanche face à la noirceur des ténèbres.

-Aragorn est une autre forme de guide et de protecteur. Il apprend des choses sur lui même à travers chacun des membres de la communauté, ce qui marque le début de son parcours et l'aidera à assumer son futur rôle de meneur. Le départ prématuré de Gandalf en est une étape importante.


( Et là, je crois qu'il faut que je m'arrête sinon ça va faire beaucoup... )

Luthien a dit:

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Gorpatch a dit:

Le mal à neuf serviteurs il faut donc neufs marcheurs pour le bien, mais la question qu'on peut se poser est pourquoi ce chiffre "9" et qu'est ce qu'il symbolise, au-delà de la communauté même.
Pour le symbolisme du chiffre 9, on voit qu'il était très importants de part les livres ou les superstitions (Les 9 vies d'un chat,...)
Voilà donc ce que j'ai à propos de ce chiffre, au cas où ça pourrait aider:
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- c'est le chiffre de la patience, de la méditation.
- A la fin du cycle, le 9 est une phase de purification avant d'entrer dans le cycle suivant.
- il est le nombre de l'harmonie, il représente l'inspiration et la perfection des idées.
- Il est, selon Etchegoyen, l'expression de "la puissance du Saint Esprit".
- il symbolise la plénitude des dons, la récompense des épreuves. Le neuf est souvent considéré comme le nombre de l'initié.
- C'est le symbole de la création et de la vie en tant que rythme, imbrication et développement.
- En tant que produit de 3 x 3 , il est l'expression de la perfection, le symbole de la puissance virile, en plus d'être associé au couple.
- Neuf est le nombre de celui qui accomplit la volonté divine. Selon la kabbale, c'est aussi le chiffre de l'accomplissement.
- Les francs-maçons en ont fait le nombre éternel de l'immortalité humaine.
- Étant le dernier nombre simple, il est le nombre de finalisation ou de finition; c'est donc le plus complexe, qui marque le plein épanouissement de la série numérique.
- Ce chiffre était considéré comme sacré en Égypte et en Grèce.
- Nombre de l'homme, en tant que symbole numéral de sa gestation (neuf mois).
- Nombre symbolisant les choses terrestres et nocturnes, pour les Aztèques. C'était le chiffre des sorciers et des ténèbres. C'était aussi le chiffre des rites de passage: lors des initiations, les prêtres menacent neuf fois les jeunes gens avec une pipe qu'ils leur font fumer, ce qui signe leur entrée dans le monde adulte.
- Pour les Maya, le soleil «nocture» devait descendre quatre marches jusqu'au nadir (qui était la cinquième marche) et quatre autres pour remonter, soit neuf marches en tout. Ce qui signifie que neuf et cinq étaient associés à la nuit. Chaque marche était assignée à un dieu et les neuf dieux qui gouvernaient le monde inférieur sont figurés autour de la crypte de la pyramide de Palenque.
- C'est le nombre de la hiérarchie, représenté par les neuf choeurs des Anges.
- il représente les trois manifestations divines dans les trois plans: monde de l'esprit, monde de l'âme, monde de la matière, ce qui donne une triple manifestation de la Trinité (3 x 3).
- il est le symbole de la multitude, et d'après Parménide, il concerne les choses absolues et est le symbole de la totalité de l'être.
- Dans la mythologie grecque les neuf muses représentaient, par les sciences et les arts, la somme des connaissances humaines.
- Du fait que le neuf a la curieuse propriété de toujours se reproduire lui-même lorsqu'on le multiplie par tout autre nombre, il symbolise la matière ne pouvant être détruite.
- Pour les Hébreux il était le symbole de la vérité.
- Pour les taoïstes, neuf est un symbole de totalité.
- C'est un nombre favorable, associé à l'éternité.
On retrouve également des références au chiffre 9 dans la Bible, je vous met celle-ci ici:
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- Cloué en croix, Jésus-Christ expire à la neuvième heure.
- Jésus apparaît neuf fois à ses disciples et apôtres après sa résurrection.
- Les neuf dons de l'Esprit de Dieu énumérés par Saint Paul: sagesse, science, foi, don de guérisons, opérer des miracles, prophétie, discernement, parler en langue et le don de les interpréter. Saint Paul énumère aussi neuf fruits de l'Esprit: charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres, douceur, maîtrise de soi.
- Le lit d'Og, roi de Bashân, incarnation du diable, était de neuf coudées.
- Osée, fils d'Ela, régna neuf ans sur Israël à Samarie.
On peut également trouver, à propos du chiffre 9, ceci:
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- Les neuf choeurs des Anges:
1.Séraphins, anges d'amour et de lumière;
2.Chérubins, anges de sagesse et d'intelligence;
3.Trônes, anges de force et de vie;
4.Dominations, anges de liberté;
5.Principautés, anges d'éternité et de mémoire;
6.Puissances, anges de sainteté;
7.Vertus, anges d'humilité;
8.Archanges, ayant pour attribut la justice;
9.Anges ordinaires, auxquels on attribue l'innocence.
- Deucalion, le Noé grec, navigue pendant 9 jours sur le vaisseau qu'il a construit sur l'ordre des dieux.
- Pour Hésiode, la Terre était séparée du Ciel par une distance de neuf jours et neuf nuits et de l'enfer aussi par neuf jours et nuits.
- Dans la mythologie grecque, le neuf était consacré à la «musique des sphères».
- Dans de nombreux textes taoïstes, le terme Chiu-Kung (qui signifie «neuf palais») désigne les neuf organes physiques habités par des divinités, à savoir le coeur, les reins, le foie, les poumons, la rate, le vésicule biliaire, l'intestin grêle, le côlon et la vessie. Mais l'école de l'Hygiène des divinités intérieures enseigne aussi que le cerveau humain se divise en neuf palais, habités chacun par une divinité différente.
- Certaines tribus indiennes d'Amérique du Nord avaient ce qu'ils appellaient des animaux totem. Chaque humain était relié en effet à neuf animaux qui l'accompagnaient sur son chemin de vie et qui lui donnaient des capacités et des talents. Chaque animal enseignait la sagesse de l'une des sept directions: Est, Ouest, Nord, Sud, bas, haut, et intérieur.
- Les 9 Filles de Belenos du druidisme: Ogia - virginité, Glania - pureté, Karantia - charité, Uxellia - noblesse, Viriona - vérité, Aventia - droiture, Dagia - bonté, Lania - plénitude, et Lovania - joie
- Le neuf se retrouve souvent dans les superstitions, comme par exemple, neuf grains de sel conjurent le mauvais sort. Et celui qui veut se marier dans l'année sautera neuf fois par-dessus un feu de la Saint Jean ou bien sautera neuf feux différents. La tradition veut que le noyé revienne à la surface de l'eau au bout de neuf jours.
- Orphisme définit neuf aspects symboliques de l'univers divisés en 3 triades: la nuit, le ciel et le temps; l'éther, la lumière et les astres; le soleil, la lune et la nature
- Le 9 était le monogramme sacré de la déesse Lune, Bolon Tiku des Mayas.
- Dans le brahmanisme, Vichnou s'incarne en neuf avatars pour se sacrifier au salut des hommes.
- Le nombre 9 possède une particularité intéressante. Si nous le multiplions par n'importe quel autre nombre et que nous additionnons les chiffres qui composent la réponse, la somme sera toujours égale à 9, excepté pour la multiplication par zéro.
Voilà, j'ai mis tout ceci au cas où ça pourrait vous aider dans vos interprétations pour la communauté des 9.
Si ça ne vous aide pas, désolée de vous avoir dérangé avec tout ça  

Namarië,

Luthien

faery a dit:

Bon mon avis aura le mérite d'être simple:
Je pense que Tolkien a volontairement réunis un "élu" de chaque race, Gimli pour les nains, Legolas pour les elfes, Gandalf pour les Istaris, Boromoir pour les hommes, Aragorn pour les Dùnedains et Frodon pour les Hobbits (oui je sais que c'est pas le seul, mais c'est lui le porteur)le tout unis qu'il s'apprécie ou non( reference à Legolas et Gilmi, qui finissent quand même par s'apprécier et devenir d'excellents amis)pour lutter contre le mal!
M'voilà!

Estel a dit:

Aragorn etant mon personnage préféré comme beaucoup j'ai eu de looogues reflexions sur lui et un jour l'idée m'a traversé l'esprit qu'Aragorn accompagne et protège frodon car l'anneau,meme s'il ne le revendique pas est un peu SON anneau(affiliation a isildur...).Il veut également en se joignant a frodon faire ce qu'Isildur n'a pas pu faire, detruire l'Anneau et rendre leur force et leur honneur aux hommes.

Nazgul Lord a dit:

ma foi ! chaque personnage a eu son utilité même ceux qui a priori n'en avaient pas (Pippin et Merry). Il me semble d'ailleurs avoir une griffe de la destinée au moment de la formation de la Communauté :
Frodon comme le dit gandalf dans le film était destiné à avoir l'anneau et comme le dit galadriel si lui ne réussit pas personne ne pourra : l'anneau devait être son fardeau et seul lui pouvait accomplir la Quête.
De ce fait Sam apparaît comme le soutien fourni par le destin à Frodon puisqu'il apparaît comme une évidence à la fin du 1er livre que c'est Sam qui doit le suivre : lui le serviteur fidèle.
Et nos 2 hobbits farceurs ? Au départ ils n'auraient pas du partir (Elrond) mais Gandalf insistant ils sont partis. Là aussi, ils semblaient être inutiles mais si on y voit un nouveau coup du destin : la prophétie de Glorfindel .. et si !
Bon Gandalf je passe
Aragorn eest lui aussi destiné a devenir le roi et pour cela il doit accompagner la communauté, ses aventures étant son chemin initiatique et la preuve finale qu'il doit être le roi (armée des morts, porte noire, maisons de guérison).
Boromir lui est celui qui devait inévitablement rompre la Communauté car on sait que cela devrait se faire (choix du chemin). Sa fierté et l'amour de son peuple l'a perdu, à l'opposé d'Aragorn, qui d'ailleurs le complète parfaitement (intendant/roi, belliqueux/pacifique, impulsif/calme, etc)
Enfin Gimli et Legolas sont les guerriers, les représentants de leur race et la communauté n'aurait eu aucun sens sans eux

Bon évidemment mon interprétation peut être fausse!

Ancalimë a dit:

Pourquoi Tolkien a t-il crée une Communauté ???

Je dirais tout d'abord ; pour créer une alliance contre le Mal.
L'Union est l'idée directrice de
toute l'oeuvre de Tolkien, sans cesse les peuples s'allient pour combattre et lorsque que
quelqu'un part seul combattre, malgré tout le courage dont il fait preuve, il ne gagne jamais
( Fëanor et Fingolfin par exemple ) même Beren et Luthien, qui paraissent seuls au milieu du
royaume de Morgoth, sont aidés, par les Aigles par exemple. Il semblerait que tout au long de
son récit, Tolkien veuille nous transmettre ce message : l'Union fait la force. Il semble donc
logique qu'il ait crée une Communauté, une Alliance, pour combattre le Mal.
Ensuite ce qu'il y a de frappant dans la Communauté c'est que tout le monde y est différent,
chacun a son rôle propre, ses qualités et ses défauts, une chose dans laquelle il exile, une autre
dans laquelle il est moins bon. Ce qui permet à tout le monde de se compléter. pour ma part,
j'ai l'impression que Tolkien a crée une Communauté, pour réunir tous les êtres le plus
différents de la TDM, pour qu'ensemble ils montrent le meilleur d'eux-mêmes et que l'alliance
de toutes ces qualités réussisse à sauver le monde.... Ca me rappelle la création du monde, les
Ainurs chantaient tout d'abord seuls, chacun dans leur coin, leur musique était certes belle,
mais pas extraordinaire, et lorsqu'Illuvatar leur a proposé de chanter tous ensemble, ils y ont
tous mis le meilleur d'eux mêmes, ce qui a abouti a un chant magnifique qui a crée le monde...
c'est un phénomène semblable je pense, pour la Communauté. Elle réunit tous les talents du
monde, comme si le monde entier s'était levé contre Sauron.

Pourquoi après avoir crée une Communauté, Tolkien l'a t-il brisée ?

Pour moi la Communauté n'est pas brisée à la fin de la Communauté de l'Anneau, ni à la fin du Retour du Roi, chacun fait ses choix, et part là où il pense qu'il sera le plus utile. La Communauté n'est pas brisée, bien au contraire, elle fonctionne toujours ensemble, chacun a constemment à l'esprit ce que fait l'autre et fait ce qu'il peut pour lui venir en aide. Ils sont simplement séparé par l'espace. Je dirais même que la Communauté accomplit mieux son rôle d'" Alliance contre Sauron " en étant séparé, car son rayon d'action est plus large. C'est comme une toile d'araignée sans cesse en connecxion qui se tisse autour de Sauron.

Enfin, voilà mon avis... J'espères que je n'ai pas été trop compliquée...

Forfirith a dit:

*se décide enfin à repondre à un sujet où il faut réflechir*

- Neuf Marcheurs, le 9 est un chiffre assez fétiche...Il correspond aux 9 Nazgûl.

- Chacun des 9 represente une qualité, une race...
Aragorn : il est de sang royal, le descendant de celui qui posséda l'Anneau le premier après Sauron. Il est morceau réflechi et "caché" de la Communauté.
Boromir : il représente le Gondor, nation faiblissante, mais de sang numénoréen. Il est le morceau faible, celui qui represente le désir et la corruption, mais aussi la faiblesse et l'amitié (son dévouement à la fin pour Merry et Pippin)
Gandalf : il est le Maia. Il les guide avec sa sagesse et ses conseils... Il est l'élément stabilisant de la Communauté.
Legolas : il represente les Elfes. Il vientde Mirkwood qui est empreinte par la malignité de Dol Guldur. De plus il est de sang royal, sa présence est un symbole.
Gimli : il represente les Nains. de la lignée de Durin (enfin je crois bien..), il a vécu, ou plutot connu la quête de Bilbon. Il est l'élément "racial" à part.
Frodon : il est le Porteur de l'Anneau. Il represente l'anti-héros. Il est l'élèment à part caracteriellemnt. Il ne ressemble à aucune race en réalité... Et ainsi, il fait un penser à monsieur tout-le-monde.
Sam : il represente l'amitié et la fidélité. Il ets le compagnon de Frodon, toujours dans son ombre et pourtant un maillon immanquable à la chaine. Il ets le compagnon qui vous soutient lorsque vous faillissez.
Legolas & Gimli : ils symbolisent l'amitié impossible entre 2 races qui ne s'aiment pas depuis longtemps. Ils symbolisent le changement d'opinion et le respect.
Merry & Pippin : ils representent les Hobbits dans toutes leurs spledeurs.. Ce sont les touristes tombés dans une histoire bien au-dessus d'eux. Et ils vont s'arrnger pour être au bon niveau.. Ils dévoilent ce qu'il sont. Ils symbolisent la volonté et peu-etre aussi, les adolescents en général. Ceux qui découvrent que le monde n'est pas aussi rose qu'il le croyait...

- la Communauté a été rompue uniquement symboliquement..Les liens persistent (Legolas et Gimli, Merry et Pippin, Frodon et Sam) et meme, comme pour contredire cette idée de disparition de la Communauté, Gandalf est de retour!! Je pense que c'est uen maniere de montrer qu'ils seront toujours liés. La disparition de Boromir, montre que l'orgueil et le désir sont toujours punis. mias je pense que la sagesse, la pitié et l'amitié qu'il connaissait aussi sont ensuite passées tout simplement dans le personnage de Boromir.

Oups..Désolée j'ai été un peu longue...

128
L'Histoire d'Arda / Les Influences de Tolkien
« le: 15 avril, 2004, 01:45:57  »
Un sujet pour discuter des sources d'influence ou d'inspiration du Maître.

Gandalf Le Gris a dit:

Shakespeare:
Quelque chose m'a frappé dans l'oeuvre de Tolkien, ce sont les clins d'oeil à l'oeuvre de Shakespeare.
En effet, j'ai noté un certain nombre de points que Tolkien a tiré de Macbeth

-> Une ancienne prophétie disait qu'aucun homme ne pouvait tuer le Roi Sorcier
Cela fait penser aux trois sorcières qui prédisent à Mabbeth qu'il sera Roi et qu'il ne pourra jamais être tué par aucun homme vivant.
Si dans le SDA, c'est une femme qui tue le Roi-Sorcier, dans Macbeth, il s'agit de Macduff ( qu'on a arraché au ventre de sa mère alors qu'elle venait de mourir. )
Une coincidence ? Pas vraiment, car il y'a d'autres éléments.

-> Lors de la retraite du Gouffre de Helm, les Uruk-hais sont pris par un forêt qui avance.
Une référence non dissimulée à la forêt de Birnam qui s'avance jusque devant le chateau de Macbeth. ( ce sont des soldats qui sont dissimulés sous des branches. )

Dalian a dit:

Je crois savoir que Tolkien ne porte pas Shakespeare dans son coeur pourtant. Le débat est ouvert.

Elanor a dit:

Je pense que Tolkien a pu s'inspirer de Shakespeare mais il a reflechi tellement longtemps à son histoire qu'il a bien pu tout trouver lui même...C'est à voir ...Je crois qu'il a été influencé par les mythologies nordiques et de Beowulf...

Linadriel a dit:

Citer
Dalian a dit :

Je crois savoir que Tolkien ne porte pas Shakespeare dans son coeur pourtant. Le débat est ouvert.
oui je peux dire pour l'avoir lu récemment, que tolkien n'a pas aimé la maniére d'écrire de shakespeare, et qu'il a voulu dépasser la "gloire nationale anglaise, shakespeare"

il a trouvé "insatisfaisante" la maniere dont est mis en scene les prophéties des sorcieres, dans Macbeth.
"les soldats camouflés qui avancent pour figurer la foret en marche, le fils né par césarienne, donc "homme non né d'une femme".
"trop plat, décevant" selon lui

ainsi c'est pour cela que les ents et les huorns ont la possibilité de se déplacer, le roi sorcier n'est pas abattu par un homme mais bien par une femme et un semi homme.
prophéties mieux engagées et mis en scénes.


Tolkien s'est beaucoup inspiré de Beowulf et des mythologies nordiques, scandinaves.
on en trouve d'ailleurs pleins de points communs:

-comme arthur, dans la legende de la table ronde qui retireexcalibur, l'épée de son pere de la pierre qui l'enserrait; Aragorn brandit Narsil l'épée de ses ancêtres.

-Comme Brunhilde et ses soeurs les valkyries, eowyn désire être une vierge guerriére."fiére et indomptable"

-dans la mythologie nordique, on comptait 9 mondes, l'un accueillait les elfes de la clarté, l'autre les elfes de l'obscurité, un toisiéme souterrain abritent les nains dans leur cavernes, et travaillant les mines;
quant aux dieux ils habitent Asgard, où seul un arc en ciel les relie aux autres mondes.
un monde est peuplé par les géants du feu, qui se rapprochent des balrogs.
et il existe un monde froid et sombre qui ressemble etrangement au Mordor.

- dans la mythologie scandinave le monde des mortels se nomme Midgard, terre centrale.....

dans le livre "les clés de l'oeuvre le seigneur des anneaux en poche", l'auteur (catherine bouttier-couqueberg)
dit qu'il y a encore plus de ressemblances avec la legende d'Odin.
en effet, le dieu viking est surnommé le dieu de l'anneau.
il était borgne, on peut y voir, l'oeil unique de sauron.
il est representé comme un vieillard a barbe blanche, manteau gris chapeau et baton, cela ne vous fait il pas penser a un certain magicien de la terre du milieu? 
il parcourt les mondes a la recherche de l'anneau Draupnir(garant du pouvoir).
pendant son parcours, il apprend le langage des animaux, (le don de radagast chez Tolkien)
il domine les corbeaux et les loups (comme sauron)
il monte un cheval plus rapide que le vent (gripoil?)

dieu proteiforme, odin ressemble aussi bien a gandalf qu'a sauron
cependant la fin de sa quête n'est pas la même.
l'anneau d'Odin lui procure toutes les richesses, il produit tous les 9 jours 8 anneaux qu'Odin offre aux heros et aux rois des 8 mondes qu'il veut honorer.
l'anneau represente une source de bonheur et de paix, tandis que chez Tolkien, il est source de malheur, et de danger.

- de même, il y a des ressemblances avec la legende islandaise Sigurd et des nains nibelung.
Fafnir qui s'est emparé de l'anneau en tuant son propre pére, est déformé par cette possession : la haine et la cupidité ont envahit son esprit, son apparence ressemble a son esprit il se transforme en monstrueux dragon. ( sous une forme moins animale, on reconnaît gollum torturé par l'anneau)
le heros sigurd protége d'Odin reforge l'épée brisée de son pére et part à la recherche du dragon.
il arrive sur une terre qui était jadis la lande scintillante, brulée par le souffle du dragon elle n'est plus que devastation, et elle borde une sinistre forêt (le mordor et la foret noire y sont inspirés)

voilà, je vais m'arrêter ici pour l'instant, vous pouvez retrouver cela dans le livre que je vous ai cité, de plus le livre de david Day sur l'anneau de tolkien est trés bien aussi...

désolée pour la place, j'espére que cela pourra vous aider et vous amener a étudier les influences ou les mythologies tolkenniennes...

Gandalf Le Gris a dit:

Pour shakespeare, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une inspiration par "admiration", mais plutot une inspiration pour "correction"

Tolkien aurait tellement adoré que ce soit la VRAIE foret de Birnam qui s'avance qu'il a corrigé ça ds son propre livre...

Amusant !

Lowen a dit:

et pour Númenor, je pense que Tolkien s'est largement inspiré de l'Atlantide, qui fait parti de la mythologie greque (dite le moi si je me trompe, jen suis pas sûre  ):

- les núménoriens sont grands et forts, certains sont avides de connaissance et en aprennent autant qu'ils le peuvent auprès des Eldars.
- Ils ont une civilisation magnifique, et sont tres bons naviguateurs
- et enfin, ils sont punis parce qu'ils ont attiré le courrou des Dieux (les Valar) en devenant orgueuilleux
- et aussi, la ville a été engloutie sous les flots et est perdue a jamais

Mais je pense qu'il s'est aussi inspiré de la Légende de la ville d'Ys, qui fait cette fois parti de la mythologie celte:

Ys était une cité au bord de la mer, et de grandes murailles retenaient les marées (en gros), et un jour, la fille du roi a été berné par le diable qui avait pris l'apparence d'un jeune homme, et qui a demandé les clées de la cité, pour ouvrir les portes et faire pénétrer l'eau dans la cité pour l'engloutir.

il n'y a pas beaucoup de point commun avec Núménor, juste deux (je pense):

- premièrement, la cité est engloutie
- deuxièmement, la fille du roi est manipulée par le diable: à Núménor, le roi est manipulé par Sauron

Voila ce que je pense des inspirations de Tolkien pour ce qui est de l'île de Númenor! 

129
Gandalf Le Gris a dit:

Il y'a de nombreux héros dans l'oeuvre de Tolkien : certains sont sages et puissants ( Galadriel, Gandalf ... ), d'autres sont intrépides, forts et charismatiques ( Aragorn ... ) et enfin les derniers débordent d'une énergie joyeuse ( Sam, Merry ... )
Frodon est loin d'avoir toutes ces qualités. c'est plutôt un rat de bibliothèque qui préférerait que les problèmes qui se dressent devant lui se résolvent d'eux-mêmes.

Bref, il est loin d'avoir la carrure d'un héros traditionnel et pourtant, c'est à lui que revient la charge de détruire l'Anneau.
C'est assez atypique.

Pourquoi Frodon a t-il été choisi pour mener à bien cette quête ?
Pourquoi cette charge n'a t-elle pas été confié à un plus grand comme Aragorn ?


Dalian a dit:

La réponse la plus évidente serait: le choix de l'Anneau car c'est lui qui choisit son porteur de plus, Aragorn comme Gandalf aurait succombé au pouvoir de l'Unique. Je pense que tu parles de la décision du Conseil d'Elrond. Aussi je crois que le choix de Tolkien était qu'un hobbit le porterait car il se retrouve en ces êtres si extraordinaires. Les hommes Tolkien les a jugé par l'expérience qu'il a faite de la vie. Leur soif de pouvoir empêchait donc que Boromir ou Aragorn portent l'Anneau.
Le fait que ce soit l'être le plus improbable qu'il soit, un Hobbit de la Comté rend la Quête de l'Anneau encore plus palpitante.
Vous me direz et dans tout çà pourquoi Legolas ou Gimli ne l'auraient pas porté?
Les Nains et les Elfes ne sont pas aussi intrigants que les Hobbits peut etre, leurs histoires sont beaucoup plus nombreuses(Silmarillion, Contes et Légendes Inachevées...) que celle des Semi-Hommes.Bilbo le Hobbit et le Seigneur des Anneaux ont démontré que David contre Goliath n'est pas un mythe.

Gandalf Le Gris a dit:

Pourtant Aragorn ne semblerait-il pas plus approprié pour une telle mission.

Il a été endurci par les épreuves, il a vu les catastrophes que le pouvoir pouvait provoquer.
Et il a eu la force de refuser l'Anneau.

Frodon me semble plus timide, plus introverti.
Il n'a pas non plus l'intrépidité insouciante qui était propre à Bilbon, même si elle était mêlée à une peur naïve.
Pour moi, Frodon est plus un rat de bibliothèque.
d'ailleurs, pourquoi ne pas avoir conservé Bilbon dans ce récit? Pourquoi avoir choisi un neveu et non le fils de Bilbon ?

Et Sam? sam semble insensible aux charmes de l'Anneau. Il a la force de rendre l'Anneau de son plein gré. Il a une énergie débordante.

Bref! Pourquoi avoir créé ce personnage un peu naïf, candide et "faible"? Pourquoi ne pas avoir confié l'Anneau à quelqu'un de plus courageux ? Pourquoi ne pas avoir repris le personnage de Bilbon ?

N'ayez pas peur de répondre !   :D
Je crois qu'il y'a de nombreuses réponses à ce problème...

Luthien a dit:

Je pense que Frodon, avec ses faiblesses, a été créé pour que les lecteurs puissent plus facilement s'identifier à lui.
Certe, Aragorn aurait pu jouer le rôle du porteur mais nous n'aurions pas retrouvé cette diversité de caractère qui fait que chaque personne peut s'identifier à un personnage...

Frodon est un Hobbit... Et je vois les Hobbits comme des enfants: insouciants, gais, trouvant toujours un prétexte pour s'amuser, innocents,... Rien ne pourrait laisser croire qu'il deviendra le "sauveur du monde".
Oui, c'est vrai, compâré à Sam, Merry, Pippin ou Bilbo, on pourrait le voir comme un rat de bibliothèque (personnage qui n'éxistait pas dans les histoires de Tolkien).
On a donc droit ainsi à de la diversité dans les caractères des personnages.

De plus, Frodon représente un peu "Monsieur tout le monde": nous sommes toujours dans nos livres, à la recherche de nouvelles choses, de technologie,... Nous rêvons d'aventures tout en ayant peur de perdre ce que nous avons mis du temps à édifier, à trouver, à aimer (une maison, une famille, des amis,...)
Frodon, qui menait une vie "normale", se voit arriver au centre d'une histoire comme il en a toujours rêvé et en devient le héros. Cependant, il garde malgré tout ses faiblesses (ce n'est pas superman), il reste "humain".

Pour Aragorn, à mon avis, il n'aurait pas pu jouer à la fois le rôle du Roi bienveillant et du Porteur tourmenté par l'anneau. Ca aurait été moins crédible. Il a, c'est vrai, résisté à la tentation de l'anneau mais ne l'a jamais porté. Or, je crois qu'il aurait succombé à son pouvoir si ça avait été le cas, ne possèdant pas l'insouciance et l'innocence des Hobbits (ou des enfants).

Sam, aurait peut-être été trop insouciant s'il avait eu à porter l'anneau et à le détruire, de même que Merry et Pippin. Il fallait pour cette quête quelqu'un de plus réfléchi, qui soit un peu plus "rat de bibliothèque" pour montrer l'emprise de l'Anneau sur une personne et également pour que les choix du porteur et ses tourments soient les même que "Monsieur tout le monde" dans ce genre de condition. En effet, je ne pense pas que l'anneau aurait fait le même effet à Sam, Merry et Pippin qui l'aurait certainement oublié quelque part alors qu'ils étaient trop occupé à manger ou boire  

En plus, c'est trois-là représentent trois types d'amis: l'un dévoué, près à mourir pour ceux qu'il aime, impulsif, qui ne prend pas en compte les conséquence de ses actes tant que ça peut aider son ami; l'autre plus stratégique, mesurant plus ces actes pour qu'ils puissent aider mais pas forcément à court terme; et le dernier qui souhaite plus que tout aider son ami mais qui ne sait pas comment s'y prendre.

Quant à Gandalf, c'est un sage venu dans l'histoire pour guider les Hommes, pas pour leur prendre leur place. Très peu de gens se seraient reconnus en lui et l'histoire n'en aurait été que moins attrayante pour la plupart (même si j'adore Gandalf!)

Pour les Elfes, ils ont déjà eu leur heure de gloire et leur caractère tellement... "supermanesque" aurait peut-être rendu le récit plus banal. De plus, il est plus rare de s'identifier à une créature qui n'existe pas. C'est pareil pour les Nains, trop dur à cuire et peut-être aussi trop matérialiste pour rendre la quête interressante.

Linadriel a dit:

Pourquoi Frodon, et pourquoi pas les autres, bien souvent je me suis posée la question.....

Frodon n'est pas mon personnage préféré, Luthien dit qu'il est un peu le monsieur tout le monde dont bcp de personnes pourraient s'identifier, personnellement moi non, je pense que la condition de l'homme fait justement qu'il veut se représenter dans des personnages plus charismatiques.... mais passons  


Aragorn n'aurait pas pu être choisi car il a sa propre sa quête à mener, la question est de savoir comment Tolkien a opéré dans l'écriture de l'oeuvre, une fois toutes les quêtes distribuées, qui restait il pour porter l'anneau????

je ne sais pas s'il a réfléchi dans ce sens.....
c'est peut être pour cela que frodon intervient tard dans l'écriture et l'élaboration du roman....

Si chacun a sa quête à poursuivre, alors Aragorn lui est dévolu celle de devenir roi du gondor et d'Arnor...

Sam de prendre confiance en lui, pour pouvoir s'affirmer en tant que tel...

Merry et Pippin, quant à eux seraient de prendre la vie un peu moins superficiellement et de mûrir, ceus qu'ils font tous les deux de maniére physique comme morale, en buvant l'eau des ents, et en s'engageant dans la guerre sous les ordres du Rohan et du Gondor...
La Guerre leur a montré qu'on ne peut pas prendre tout en dérision, même si leur rôle d'un autre côté et d'apporter aux personnages les plus sérieux un côté plus fantasque et plus superficiel...

Boromir quant à lui a été séduit par l'anneau mais il s'est racheté dans la mort, en défendant Merry et Pippin, ....
Même si les hommes sont facilement corruptibles, leur pouvoir de volonté et de propre arbitre leur permet quelquefois de se rendre compte de leurs erreurs....

Gandalf en tant qu'Istari devait surmonter l'épreuve de l'anneau, l'épreuve du Balrog pour devenir Gandalf le blanc, et guider les peuples libres vers leur destin....

Legolas et Gimli, ne pouvaient être choisis car le passé des elfes est déja jalonné d'actes héröïques, (pour cela nous sommes bien d'accord, le silmarillon, les contes et légendes inachevées....) et puis les elfes ont déja fait leur preuve contre le mal, ils ont déja mener leur combat contre melkor, n'oublions pas que le temps des elfes est révolu.....
Pour gimli, on sait bien que les nains ont toujours vécus en "autarcie", évitant au maximun le contact avec les autres peuples, et le quatriéme age n'est pas celui des nains, ils n'ont pas de preuve à faire...
et de plus Legolas et Gimli ont surpasser leurs a priori pour découvrir une véritable amitié .....



Pour ce qui est d'Aragorn, il doit recouvrir en lui une confiance et un passé, se rendre compte que chaque homme est libre de son destin, et qu'il ne commetra pas forcément la même faute que ses aieux, ..... il doit recouvrer son royaume et prouver que les hommes sont dignes.....


Mais donc pourquoi Frodon, et pourquoi par "envie", tolkien a penser aux hobbis quand il était petit avec son frére, et qu'il devait faire attention au magicien blanc et noir.....(personnes rencontrés lors de son enfance qu'il a identifié a des mages...)
il se comparer à un hobbit, il aurait pu aprés avoir distribuer toutes les quêtes voulu insérer un petit peu de lui même.


et puis, en y réfléchissant bien , quad je regarde mon analyse un peu plus haut, on se dit pourquoi Frodon pas parce qu'il a des sentiments nobles, qu'il est sensible non tout les personnages portent eux aussi un sentiment que regroupe Frodon, ....
Mais Frodon parce que c'est le seule qui n'avait pas de quête propre à lui même, il avait ainsi tout le loisir et la force pour se consacrer à cette quête qui lui était propre...

Quant on prend les personnages au debut at qu'on les compare à la fin,
Aragorn, est devenu roi, sam prend confiance et s'affirme en tant que maire et en tant qu'époux
Merry et Pippin, deviennent plus grand et s'affirment comme "guerriers"
Gandalf le gris est devenu gandalf le blanc,
Boromir est mort
Legolas et gimli restent pareils à eux mêmes, tout en ayant développer une grande amitié et en s"'ouvrant à la culture " de l'autre, tous ont changé...

Frodon reste pareil même si ses blessures, et ce qu'il a vu ont été des épreuves dures ....
dans le livre, autant que dans le film en y pensant bien, frodon reste frodon....
c'est pour cela c'était sa propre quête...

et comme a dit la trés sage Galadriel, "si vous ne le faites pas, personne d'autres ne le pourra......"

tribalsquare a dit:

Je pense aussi que Tolkien veut faire passer un message assez fort à travers le rôle de Frodon : Il veut nous apprendre que les plus forts et les plus braves ne sont pas tout le temps aussi invincibles que l'on ne le croit.
Aussi la naiveté de Frodon aura put être un facteur quant à sa possession de l'anneau, car il ne connaît rien de cet anneau lorsqu'il se le voit confié par gandalf.
Notons que ceux qui ont peur de l'Anneau (Gandalf, Aragorn,...)
Sont ceux qui sont plus sages que Frodon.

Luthien a dit:

Citer
Linadriel a dit:

Frodon n'est pas mon personnage préféré, Luthien dit qu'il est un peu le monsieur tout le monde dont bcp de personnes pourraient s'identifier, personnellement moi non, je pense que la condition de l'homme fait justement qu'il veut se représenter dans des personnages plus charismatiques.... mais passons
Frodon n'est pas non plus mon personnage préféré, mais son côté humain le rend plus crédible.
Il est vrai, en effet, que l'Homme préfèrerait certainement être superman plutôt que Frodon Sacquet. Tout comme il prèfèrerait être Bruce Willis dans Armagedon que Patxi de la Star Academy  
Ce n'est pour autant qu'il ne s'identifie pas en partie dans ce dernier (c'était un exemple, bien entendu  ) ce qui fait le succès de ce genre d'émission selon moi.

De plus, la diversité de caractères dans le SDA pourrait faire en sorte que l'on retrouve une petite part de soi dans chaque personnage.
Ce que je voulais dire, c'est que Frodon représente l'Homme "normal" ayant eu un passé "normal" et qui se retrouve tout d'un coup au centre d'une aventure grandiose malgré ses faiblesses...
Donc, quand on lit le SDA, un petit coin de notre cerveau doit sûrement se dire: "Après tout, si Frodon, qui n'a aucun pouvoir particulier ni aucun passé particulier, peut se retrouver le héros d'une si belle aventure, pourquoi pas moi?!"

Maintenant, ce n'est que mon opinion

Linadriel a dit:

oui et non, je suis d'accord avec toi Luthien (  sur le fait que les hobbits et spécialement frodon rassemble des qualités et des défauts d'ailleurs de la race des hommes, ils sont d'ailleurs des semis hommes, c'est d'ailleurs par le fait que Tolkien s'est identifié à un hobbbit que les hobbits ont été crées comme des hommes....  
simplement mon raisonnement est différent et d'ailleurs cela n'engage que moi lol  .... j'ai pensé que frodon avait été choisi pas dans le sens du film mais dans le sens de Tolkien l'a choisi lui comme personnage pour porter l'anneau de puissance....

d'ailleurs cela me fait penser qu'il faut que je demande à Gandalf si il faut réfléchir dans le sens pourquoi Tolkien a choisi de faire de ce personnage le porteur et pourquoi ce personnage, ou simplement pourquoi Frodon ( oh là je crois que je suis pas clair....  euh gandalf est ce que ma réponse entre dans le cadre de ce que tu attendais au fait.....???)

mais bon, en fait Luthien pour en revenir à notre conversation  je pense que l'être humain aimerait plus à s'identifier comme un roi, un mage ou un elfe (la preuve en est sur le forum combien de personnes ont comme avatar un elfe??, lol)que comme un simple hobbit, mais tu as raison sur le fait, que frodon a des caractéristiques trés humaines qui en ont un personnage à part ....  

euh je sens que j'ai embrouillé tout le monde là, non????

Gandalf Le Gris a dit:

Pourquoi TOLKIEN a t-il créé ce personnage pour porter l'anneau ?
Pourquoi Tolkien l'a t-il doté d'une force et d'une intelligence "banale" ?
Pourquoi ne pas avoir gard Bilbon comme héros ?
....

Bref, on est à fond sur la symbolique de Frodon et de la Quête.

Nazgul Lord a dit:

L'Anneau ne peut être confié qu'à des gens très puissants résistant à sa corruption (style Galadriel) ou au contraire des gens simples (Tom Bombadil quoique lui.. un nouvo débat à lancer ). Ainsi le rôle d'Aragorn ou de Gandalf n'est pas de porter l'Anneau mais de mener à bien la guerre qui est en parallèle à la Quête. Frodon lui est quelqu'un d'insignifiant et il peut mieux résister à la corruption. Par contre Sam n'est pas assez intelligent pour porter l'Anneau et le fait que celui ne le corrompe pas le pousserait à mésestimer son fardeau et provoquer la ruine de tous.

De plus la quête doit être quelque chose de secret, et un futur roi ou un Maiar ne pourrait pas passer inaperçu. Frodon est un brave gars, moyen et c'est du passage de sa normalité à la corruption de l'Anneau qui est le sujet du SDA et notamment du livre VI.

Enfin je pense que le fait que Frodon n'ait pas une personnalité très pointue est due au fait que ce n'est pas sa personnalité qui le définit aux yeux du lecteur, mais le fait que ce soit lui le RIng bearer.

Daeron a dit:

Ce qui suit est mon opinion et mon interprétation de ce que j'ai lu, mais je pense après tout que c'est ce que désire Gandalf Le Gris.

Selon l'adage,

le pouvoir appelle le pouvoir. En d'autre terme, l'anneau tente d'abord d,être porté par quelqu'un de puissant.

Suite à la Denière Alliance, Sauron décide d'affronter hommes, Dunedains et elfes. Il perd lorsque Isildur lui tranche le doigt portant l'anneau.

Pour ce dernier, il reste deux personne de pouvoir parmis les vainqueurs, Elrond et Isildur. Elrond a déjà fait son choix et a déjà décidé qu'il ne voulait pas de l'anneau. Au contraire Isildur se laisse pervertir.

Dans le même genre de motif, on retrouve Gandalf qui est puissant parmis les puissant et pourtant l'anneau arrive à le tourmenter. Il resiste difficilement mais il sait qu'il ne peut être le porteur.

Aragorn, n'en veut pas non plus, la question dans son cas est la honte qu'il éprouve du geste de son ancêtre Isildur ainsi que dans la peur qu'il a d'échouer dans sa mission. Selon lui, celle-ci ne peut-être que d'aider le Porteur de l'Anneau à réussir.

Legolas, comme tout les elfes des terres du milieu à cette époque siat que l'heure de son peuple et passée. Il connaît l'histoire noire de cette anneau et ne désire en aucun cas y ajouter un chapître.

Gimli, un personnage des plus intéressant dans la façon dont il évolue au cours de la quête. J'ai beau l'apprécier, il n'a rien pour attirer l'Anneau. Premièrement, il essaye de détruire ce dernier d'une manière brutale, incompréhensible et obtuse. Deuxièment, il est tétu et obtu justement. L'Anneau pourrait bien le contrôler mais cela ne lui servirait pas plus que de rester avec Gollum sous la terre.

Boromir serait parfait pour l'Anneau mais Gandalf l'écarte instinctivement. Il sait bien que l'Anneau pervertirait très vite Boromir.

Enfin, l'improbable Frodon. Au moment ou la communeauté de l'anneau est constituée, il est sans doute le plus improbable porteur de l'Anneau. Seul détail, il a déjà utilisé l'Anneau et sa blessure avec le Poignard de Morgul du Roi-Sorcier l'a déjà partiellement fait passer du côté des ombres. Le choix pour l'Anneau serait probablement Boromir, mais à défaut Frodon pourrait convenir.

Pourquoi ne pas avoir gardé Bilbon ???

Au moment de son anniversaire Bilbon ne peux plus être le héros nécessaire à la quête pour s'accomplir. Premièrement, l'Anneau se trouve au point mort, bloqué depuis environs 50 ans dans la comté. Deuxièmement, malgrés sa résistance au pouvoir de l'Anneau, il reconnait devant Gandalf qu'il se sens "étiré" chaque jour de plus en plus. Donc il peut pas espérer mener la quête à bien.

Enfin, l'argument de Nazgul lord est intéressant dans le cas de Gandalf. Dans le cas d'Aragorn, c'est encore autre chose car il n'a aucun intérêt à se découvrir au yeux de Sauron. Il vit de puis son enfance dans l'ombre nb'a aucune envie de passer à découvert sans raison. Si il n'est pas Elessar alors il faut qu'il reste caché. Que Sauron ne puisse détruire la lignée avant qu'Elessar ne vienne au monde.

Pour ceux qui auront eu le courage de me lire jusqu'ici merci de votre patience.

Dalian a dit:

Très bon point de vue Daeron. Je suis d'accord avec toi sur toute la ligne ou presque!
Lors de la bataille de la Dernière Alliance, tu as oublié une 3ème personnes puissantes Cìrdan des Havres Gris était également là même si il n'a pas trop de rapport avec l'Anneau, avec Elrond il a invité Isildur à s'en défaire.

Tollthelyn a dit:

J'approuve ton analyse aussi Daeron, je pense simplement qu'en ce qui concerne Gimli, son caractère impulsif de nain le pousse à vouloir détruire l'anneau, d'un coup de hache. Bon. Mais je pense qu'il comprend très vite son pouvoir, et il se refusera alors de le porter ( il ne se propose pas lors de formation de la communauté à Imladris ). Je pense qu'il est sensiblement dans le même cas qu'Aragorn et Legolas, il en a pas forcément peur, mais il sait qu'il serait plus sage de ne pas le prendre.
Est-ce qu'il aurait directement été influencé par l'Anneau? Cette question reste en suspens pour moi, je ne suis pas sur qu'il aurait forcément cédé plus vite qu'un autre, son esprit ne semble pas être aussi solide que sa peau, mais il fait tout de meme partie des personnages qui ne faillissent à aucun moment lors de la quête.
Voilà mon point de vue.
namarië
Tollthelyn

Dalian a dit:

Non les Nains n'ont pas supporté la trahison de Sauron avec leur sept anneaux. L'Unique est le mal incarné pour eux.
Leurs trésors ont longtemps profité à renflouer les armées du Mordor. Mais ils étaient trop durs à mater, trop rétifs pour Sauron.Alors il a récupéré ou détruit les Sept.
Gimli n'est pas influencé par le pouvoir de l'Anneau car le seul qui a un réel pouvoir sur les Nains est Aulë.

Daeron a dit:

Bon point Dalian,

J'ai beau avoir lu et relu le SdA réguliérement y compris en anglais, j'oublie quand même de temps en temps la naissance des nains ( OUPS !!!).

D'autant qu'il ne faut pas oublier de mentionner que Sauron suivait Aulë lorsqu'il a décidé de trahir ce dernier et suivre Morgoth.

Merci

Valandil a dit:

Pourquoi Frodon est-il le porteur de l'anneau ?
C'est une très bonne question.
Selon moi il faut déjà se référer à Bilbo le hobbit. En effet, c'est au cours de ce récit que Bilbon Saquet trouve l'anneau. Or,il ne faut pas oublier que l'écriture de Bilbo le Hobbit est antérieure à celle du SDA. Pour des raisons qui semblent évidentes (Bilbon est le seul Hobbit de la compagnie qui part combattre Smaug, il est l'archétype du maladroit et de l'incapable qui n'a jamais quitté son pays...), Tolkien choisit Bilbo comme porteur.
Puis, dans le SDA Bilbon étant trop "étiré",fatigué et usé par l'anneau, il laisse l'anneau à Frodon,son unique héritier, et s'en va pour Fondcombe.
La possession de l'anneau par Frodon dans la première partie de l'histoire s'explique donc par les faits énoncés ci-dessus.
Maintenant on arrive au choix de Tolkien de prendre Frodon pour porteur à partir du conseil d'Elrond. C'est là que ça se complique. Selon moi, il ya plusieurs raisons:  
1-Le lecteur s'identifie plus facilement à Frodon, comme il a déjà été dit.
2-Encore comme il a déjà été dit, tous les autres personnages ont une quête, un but à accomplir sauf lui.
3- On peut poser la question autrement: "Pourquoi ne pas choisir Frodon ?" En effet, il est le personnage principal pendant toute la première partie de la "communauté de l'anneau" et la plupart de l'histoire se centre sur lui. Pourquoi ne pas continuer l'histoire avec lui comme porteur? Pourquoi avoir centré l'histoire sur Frodon dans la première partie et l'abandonner pour la suite? Car si Frodon n'avait pas été désigné comme porteur, ni lui ni aucun des Hobbits n'auraient fait partie de la communauté. Tolkien a donc choisi de continuer avec Frodon comme porteur de l'anneau mais en faisant de lui un personnage principal parmi d'autres (les autres membres de la compagnie).
Du moins, c'est comme cela que je le vois...
J'espère que mon explication est assez claire et que j'ai assez bien analysé le problème parce qu'en général, c'est pas trop mon truc.

Gorpatch a dit:

Frodon à été choisi comme le porteur pour ses traits de caractères qui paraissent à première vue comme signes de faiblesses : parfois la faiblesse est une force !
C'est l'atout le plus fort pour contrer Sauron parce que c'est au-delà de ce que tout ce qu'il peut concevoir et imaginer, pas plus qu'il ne peut concevoir l'idée de détruire l'anneau.
Il s'imagine des coup en force pendant que comme des souris, les hobbits se faufilent et échappent à son oeil pourtant si vigilant et puissant.

Je ne dirais pas de Sam qu'il est trop bête : il représente la simplicité et la pureté des intentions et c'est là que réside sa force à lui en tant que que fidèle compagnon du porteur : il offre au porteur sa force quand la sienne commence à faire défaut face à la celle de l'anneau.

Bilbon n'a pas été choisi comme porteur parce qu'il faut pouvoir sentir combien la notion de temps de possession de l'anneau est importante et comprendre la façon dont s'exerce son pouvoir : on sent son action sur Bilbon à travers le regard de Frodon et ça positionne Frodon comme un meilleur choix : il possède en lui les mêmes qualités que son oncle et de plus il est plus jeune : une garentie de meilleure resistance.

ce qui nous permet de comprendre et positionner Gollum également parce que sont intervention finale est liée à cette notion de faiblesse/force : au moment fatidique Frodon n'aura plus assez de force pour résister à l'anneau, devennu, lui, plus fort à mesure qu'il se sent à proximité de son maître. Et c'est la faiblesse de Gollum qui vient au secour de Frodon.

Les petites actions de petites gens peuvent être les élèments clés aux grandes victoires de grandes gens.
Frodon est l'un de ses héros indispensables mais il n'est qu'un "rouage de la machine" et les autres personnages sont les autres "rouages" tout aussi important sans lesquels la "machine" ne peut pas fonctionner.

Luthien a dit:

Il ne faut pas oublier que Tolkien a participé à la guerre et que ça a dû le marquer pour ces histoires.

Ainsi, on peut voir Frodon comme un résistant...
Pendant que les armées sont au front, les résistants agissent le plus secrètement possible (enfin, je crois, je ne suis pas trop calée en ce qui concerne les stratégies utilisées lors des guerres ).

Donc, Aragorn, Gandalf, Boromir, Gimli et Legolas représentent les "soldats" envoyés se battre en tant qu'alliés, tandis que Merry, Pippin, Sam et Frodon feraient plutôt office de "résistants": cachés dans un pays que l'on pourrait considérer comme neutre (les autres Hobbits ne prennent pas directement part à la guerre juqu'à ce que la Comté elle-même soit envahie), ils agissent discrètement et dans des endroits où l'on aurait pas vraiment idée d'aller chercher de l'aide. Merry et Pippin se retrouvent capturés et leur identité est révélée... ils ne peuvent donc plus se cacher et entrent alors au service de grands Rois (Théoden et Dénethor).
Sam et Frodon, quant à eux, restent caché de l'ennemi presque jusqu'au bout (leurs visages n'est vraiment dévoilé aux orcs que lorsque Frodon est fait prisonnier). Ils possèdent une information (l'Anneau) qui pourrait servir à l'ennemi.

Ceci amène au fait que même les personnes n'ayant aucun pouvoir peuvent agir contre l'ennemi.

Ne serait-ce donc pas une façon, en choisissant Frodon pour cette quête, de rendre hommage à tous ces gens qui ont agi dans l'ombre pour sauver leur monde?

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Le Seigneur des Anneaux / Pourquoi Frodon a-t-il échoué?
« le: 15 avril, 2004, 01:25:06  »
Gandalf Le Gris a dit:

Sujet SPOILER : déconseillé à ceux qui n'ont pas vu ou lu le RDR et qui souhaitent garder le mystère jusqu'à la dernière des fins.

Finalement, Frodon est loin d'être un héros classiques, sans peur et sans reproches.
Alors que tous les héros mythiques sont incorruptibles et infaillibles, Frodon est vaincu dans les chmbres de Sammath Naur. Il n'a pas la volonté suffisante pour détruire l'Anneau.

Un coup de théâtre qui n'en est pas un, car, au fil des pages, on sent bien que la fin ne peut pas être heureuse.
Soit frodon échouera, soit la quête lui coûtera la vie...
Doit-on y voir un signe de la fatalité ? était-ce prédestiné ? était-il inévitable que Frodon échoue ?

Pourtant, je me demande si on peut réellement affirmé que Frodon a échoué.
Mêmem s'il n'a pas pu détruire l'Anneau, je crois que nous l'admirons tous. Pourquoi ?

La Quête de Frodon consistait-elle vraiment à détruire l'Annneau ?
Pourquoi est-ce Gollum qui a détruit l'Anneau ?
La pitié de Frodon n'est-elle pas le principal enjeu de la Quête ? En faisant preuve de compassion, Frodon n'a t-il pas accompli sa mission en dehors des conseils des sages et des puissants ?

Elanor a dit:

Ouhlala! Sujet complexe! D'abord, on sait que l'Anneau ne peut apporter que du malheur (tout comme ceux des Elfes ne peuvent pas faire du Mal...), il semble donc évident qu'il puisse corrompre un Hobbit qui est, comme tous les Hobbits, innocent et non-assoiffé de pouvoir. Ce Hobbit s'avère être Frodon Sacquet, qui, comme il l'est rappelé beaucoup de fois dans les livres, est différent des autres : il est érudit et a un esprit plus aventureux que les autres, cela peut constituer à la fois sa force et sa faiblesse je pense...
Je pense donc que la "fatalité de l'Anneau" peut s'abattre sur n'importe qui, comme un Hobbit ou le plus mmajestueux des Hommes...Prenons l'exemple d'Isildur ...
Je pense aussi qu'on ne peut pas dire que Frodon a échoué : il a eu une volonté et un courage que d'autres n'auraient peut-être pas eu dans sa position...bien que cela s'effondre à l'instant ultime, il a su porter son fardeau (pas tout seul, bien sûr) et l'apporter là où il le devait.
Nous admirons tous Frodon car il a su rester très humain et le fait qu'il lutte sans arrêt contre l'emprise de l'Anneau est souvent évoquée...On comprend donc que c'est une tâche extrêmement difficile qui lui coûtera peut-être la vie...
Il me semble que de Gollum ou de Frodon, il est logique que ce soit Gollum qui l'ai fait : depuis qu'il l'a vu, il ne vit que pour lui et il hante sans cesse ses pensées même lorsqu'il essaie de lutter contre Lui...Lui seul pouvait aller à ce point, à n'avoir que son Précieux en ligne de mire, oubliant les flammes de la Montagne du Destin qui les tueraient tous les deux ...

Voilà voilà j'ai essayé de répondre à ce grand nombre de questions très intéressantes. Excusez si le texte est un peu confus mais il y a tellement de choses à dire que j'ai préféré ne pas tout écrire!

Luthien a dit:

D'après moi, Frodon n'a pas réellement échoué.
L'Anneau a certe réussi à le tenter mais il y a une faille dans son plan: Frodon reste humain jusqu'à la fin.

C'est l'humanité de Frodon, et ses sentiments, qui laisse Sméagol en vie malgré toutes ses perfidies: c'est là que Frodon a accomplit sa quête, qu'il a gagné la partie.
En effet, si Frodon avait tué Gollum, ou s'il l'avait abandonné, il aurait alors été piégé par l'Anneau bien plus tôt. Or, il a laissé la vie sauve à Gollum et lui a ainsi "permis" de détruire l'Anneau. Voilà pourquoi je pense que Frodon a accomplit avec succés la tâche qui lui était dévolue, même si il ne prévoyait pas ce genre de fin.

Si nous admirons Frodon, c'est pour son courage, sa bravoure et sa détermination je pense. Pas une fois il ne s'est détourné de sa quête jusqu'à ce qu'il arrive dans les chambres de Sammath Naur... et même si, dans son coeur,il pensait ne pas pouvoir accomplir cette tâche, il est quand même allé jusqu'au bout.

Même si le but de Frodon était clair (détruire l'Anneau), jamais personne (que ce soit Gandalf, Elrond,...) n'a prévu le(s) moyens! Ainsi, sans que ce ne soit vraiment clair, ni dans le coeur des héros, ni dans le récit lui-même, je crois que Gollum n'était qu'un de ses "moyens" et c'est dans ce sens que je dis que Frodon est bel et bien arrivé à son but  ;)

Gandalf Le Gris a dit:

D'autres idées à suggérer ?

Il y'a bien d'autres choses à dire, petete ?

Notamment sur la valeur christique de Frodon.
-> L'ascension de l'Orodruin s'apparentant au chamin de Croix
-> la fin de la quête pendant un vendredi 25 mars ( vendredi saint )
...

Sur le fait qu'il a réussi sa mission en faisant preuve de piété avec Gollum ( cf message de Luthien )

Tintallë a dit:

Question plutôt difficile je dois reconnaître...
La question principale : "Pourquoi Frodo a échoué ?" c'est ça ?
Pour commencer Frodo était pas un "sur-homme" déjà en tant que hobbit c'était un demi-homme...   :D mais il a pu aller plus loin que ne l'aurait pu n'importe qui d'autre ! Il n'est corrumpu qu'à la toute fin, et, sans la pitié qu'il éprouva pour Gollum, l'anneau n'aurait pas été détruit.
De plus, il n'a pas été aidé autant que ça :
- au départ par Gandalf, qui l'a conseillé, de cacher l'anneau, de quitter la Comté, etc... (d'ailleurs Gandalf se sentit profondément coupable que ce terrible Anneau chut dans les mains de son cher Frodo ...)
(Frodo qui, dès le début, avant que sa véritable quête n'ait commencé(!), a à faire aux dangereux Cavaliers Noirs. => et la blessure qu'il gardera toujours ! "avant même d'avoir commencé" )
- ensuite par Grand-Pas, (d'ailleurs au départ leur rencontre fait froid dans le dos !) qui le guide jusqu'à Imladris. (et sans lui, les hobbits seraient morts au Poney Fringuant !)
- et puis , faisant parti de la Communauté, il traverse la froide Moria, et voit le combat de Gandalf avec le Balrog... et croit Son conseiller mort...
- puis encore guidé par Aragorn, en Lothlorien. Où l'attend patiemment La Blanche Dame des bois, avec la fameuse "épreuve" du miroir...
- Et par la suite, voyant les dires de Galadriel se réaliser, c'est à dire la dissolution de l'anneau, veut partir seul. Mais c'était sans compter sur "Samwise the brave"...  ;)  
A eux deux, ils en voient de belles... et rencontrent finalement Gollum le perfide...
Le poids de l'anneau ne fait que s'alourdir pour Frodo. Se remémorer la mort de Gandalf est pire que tout (On note qu'il n'apprendra sa "résurrection" qu'à la fin !) ... plus l'abandon de ses amis, même si c'était plus ou moins volontaire,...la traversée des Marais des Morts... le célèbre passage de Cirith Ungol, et Frodo qui se retrouve "empapilloté"  ...  :)
Il a dû prendre de dures décisions. Il est allé jusque dans les flammes d'Oroduin... et a finalement cédé à la tentation ...
Je suis d'accord avec Luthien : personne n'avait prévu comment Frodo y parviendrait. Et peut être que le moyen de Frodo a été Gollum... et seul Gandalf l'avait entrevu : "C'est la pitié qui a retenu la main de votre oncle...Je pense que Gollum a encore un rôle à jouer..." ou quelque chose comme ça...( et c'est la même pitié qui a retenu la main de Frodo)
Dans ce cas, Frodo a réussi et échoué. Soit il a eu besoin d'un intermédiaire... mais il y a tout de même laissé sa vie...

Luthien a dit:

Pour parler du chemin de croix, on peut en effet le comparer à la quête de Frodon:
Il existe 14 stations pour le Chemin de Croix:

1- Jésus est condamné à mort (--> la sentence de Pilate a été rendue sous la pression des grands-prêtres et de la foule)
2- Jésus est chargé de sa croix (--> Isaïe avait prédit: "il a été transpercé à cause de nos péchés et c'est grâce à ses plaies que nous sommes guéris". Deux autres condamnés subissent la même peine.)
3- Jésus tombe une première fois
4- Jésus rencontre sa mère (--> La croix de Jésus devient celle de Marie, son humiliation et l'approbe publique deviennent son humiliation à elle)
5- Simon de Cyrène est obligé d'aider Jésus
6- Véronique essuie le visage de Jésus (--> elle porte la croix comme elle a pu à ce moment précis, comme le lui avait dicté son coeur: en lui essuyant sa face)
7- Jésus tombe une seconde fois
8- Jésus rencontre les femmes de Jérusalem (--> elles regrettent, se repentent et pleurent pour les actes mauvais)
9- Jésus tombe une troisième fois
10- Jésus est dépouillé de ses vêtements
11- Jésus est attaché sur la croix
12- la mort de Jésus
13- Le corps de Jésus est remis à Marie
14- Jésus est mis au tombeau
[15- Jésus est vivant]

En ce qui concerne Frodon, on peut retrouver les mêmes étapes:
1- Le Conseil d'Elrond: Frodon se condamne lui-même à porter l'anneau sous la pression des sages (comme Elrond) selon qui l'Anneau ne peut avoir d'autres porteurs (Elrond dit qu'il ne peut pas obliger Frodon à porter ce fardeau mais qu'il ne voit personne d'autre pour accomplir cette tâche).
2- Frodon emporte l'Anneau. Il est accompagné par 8 autres personnes (elles-même condamnées, en quelque sorte)
3- Frodon quitte la Communauté et à pour projet de porter seul son fardeau.
4- Sam décide d'accompagner Frodon. Le fardeau de Frodon devient son propre fardeau.
5- Gollum est obligé d'aider Frodon.
6- Sam se refuse à dormir pour protéger son maître du sournois et du puant.
7- Frodon tombe sur Faramir et ses hommes.
8- Frodon discute avec Faramir qui regrette les actes "mauvais" et aide Frodon.
9- Frodon est "vaincu" par Shelob.
10- Frodon est dépouillé par les orcs.
11- Frodon arrive enfin dans la Montagne du Destin et ne peut se séparer de l'Anneau.
12- L'Anneau est détruit. Frodon est en piteux états.
13- Sam va chercher le corps de Frodon.
14- Tout s'écroule autour d'eux, "c'est la fin"
[15- Frodon se réveille, il est redevenu lui-même et ils sont sauvés par les aigles]

La quête s'achève en effet un 25mars, un Vendredi Saint: par le sacrifice du Christ, le monde a été sauvé, lavé de ses péchés (cfr la prophétie d'Isaïe). On passe du désespoir à l'espérance.
Ici, on pourrait dire que grâce au sacrifice de Frodon, la Terre du Milieu, le Monde a été sauvé... et grâce à Frodon, l'espoir est à nouveau présent.
Enfin, tout ça pour dire que Le Seigneur des Anneaux met en évidence certaines valeurs que l'on peut retrouver dans la bible (tel que la pitié, le pardon,...)

Frodon, sur bien des points de vue, peut être comparé au christ. Ainsi, Jésus né dans une étable (personne ne peut prévoir ce qu'il deviendra et ce qu'il fera sans les dires de Gabriel) Frodon né dans un pays qui ne connaît pas les "problèmes" du monde extérieur (seul Gandalf s'interresse aux petites gens et voit en eux certaines capacités)
Jésus a été salué par trois grands Rois (qui lui ont offert certains présents) alors que Frodon est tenu en grande estime par Gandalf (et par la suite, par les "sages" de la Terre du Milieu)
Le Christ est crucifié à 33 ans, âge de la majorité chez les Hobbits et c'est également pour ses 33 ans que Frodon reçoit l'Anneau.
On peut aussi remarquer que la fraternité quitte Fondcombe un 25 décembre, jour de Noël, c'est-à-dire le jour de la naissance du christ.

Maintenant, la question, après cette comparaison, est de savoir si Jésus a échoué tout cela parce qu'il a fini crucifié? Tout comme Frodon parce que c'est Gollum qui a détruit l'anneau. ;)  

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L'Histoire d'Arda / L'Anneau de Barahir
« le: 15 avril, 2004, 01:08:29  »
Gandalf Le Gris a dit:

Sujet lancé par Linadriel et Alatariel:

Ce sont les Noldor de Valinor qui ont forgé l'Anneau, au temps des deux Arbres (Telperion et Laurelin) et c'est Finrod Felagund qui donna son anneau à Barahir lors de la bataille de Dagor Bragollach....

Elle representait deux serpents aux yeux d'emeraudes, l'un devorant la couronne de fleurs que portait l'autre...
c'est le symbole de la maison de Finarfin.

L'anneau de Barahir est donc le symbole de l'alliance entre les Elfes et les Humains, un symbole d'engagement, etc...
Il sera conservé par tous les aînés de la Maison de Beren, et fit partie du "trésor familial" des Rois de Numenor.
Il fut emmené par les Fidèles avant la Chute de Numenor et fut transmis de générations en générations aux descendants de Valandil, fils d'Isildur du Gondor.

Plus d'infos sur l'Anneau:
Citer
Il existe un Anneau qui a traversé les Âges et qui semble être le plus vieil objet connu sur la Terre du Milieu : il s'agit de l'Anneau de Barahir. Mais, à la différence des joyaux précédemment évoqués, il n'a aucun pouvoir. Il se contente d'être transmis. Si l'on s'intéresse précisément à cette transmission (créant comme autant de maillons d'une chaîne) et à ses raisons, on s'aperçoit qu'elle n'a rien d'hasardeux. Bien au contraire, cet Anneau accompagne l'histoire des relations entre les Elfes et les Humains. C'est pourquoi nous aimerions vérifier brièvement l'hypothèse selon laquelle l'Anneau de Barahir, le plus vieil objet connu, constitue le symbole de l'Alliance entre les Elfes et les Humains.



Les étapes de sa transmission:
Citer
- Forgé à Valinor par les Noldor ; il appartient à la Maison de Finarfin.
- Il est donné par Finrod Felagund à Barahir, en gage d'amitié.
- Barahir est tué par un capitaine Orque qui lui tranche la main ; Beren, fils de Barahir, tue l'Orque et récupère l'Anneau.
- Beren le transmet à son fils Dior. Elwing, la fille de Dior, le reçoit et le donne à Elros, l'un de ses fils, premier roi des Númenóréens).
- L'Anneau fait partie des biens royaux des Rois de Númenor, transmis par héritage.
- Tar-Elendil le donne à sa fille aînée Silmariën, dont le fils Valandil sera le premier Seigneur de la Maison d'Andúnië.
- L'Anneau de Barahir échoit à Elendil le Fidèle, qui le sauve de la submersion de Númenor.
(- Il passe d'Elendil à Isildur : lui a-t-il transmis avant sa mort ou est-ce Isildur qui le prend en même temps que l'Unique ?)
(-Valandil reçoit l'Anneau de Barahir : est-ce Ohtar qui le ramène à Imladris avec les tronçons de Narsil, ou l'Anneau y était-il resté ?)
- L'Anneau est transmis aux héritiers de Valandil, jusqu'à Arvedui.
- Arvedui donne l'Anneau au chef des Lossoth avant de périr dans un naufrage.
- Les Dúnedain rachèteront l'Anneau aux Lossoth. Son fils Aranarth en hérite. L'Anneau sera transmis à ses descendants, accueillis à Imladris.
- Elrond le donne à Estel-Aragorn.
- Aragorn l'offre à Arwen.
(On ignore s'il est resté en possession d'Arwen ou si elle l'a donné à son fils Eldarion).

source: JRRVF



Dalian a dit:

On peut se poser de nombreuses questions sur cet anneau mais pourquoi deux serpents?
Un gage d'allégeance, c'est recevable, mais pourquoi le serpent?
Est ce que celà signifie que cet anneau lie jusqu'à la mort?
Quel est le symbole de la Maison de Finarfin?

Gandalf Le Gris a dit:

Toujours de JRRVF:
Citer
Cela désigne peut-être les deux lignes des Enfants d'Ilúvatar (les deux serpents jumeaux) se partageant pour un temps la Terre du Milieu (la couronne d'or). Le serpent qui tient la couronne symboliserait les Elfes liés au monde, tandis que le serpent dévorant la couronne renverrait aux Humains appelés à le dominer et à le traverser.
Cela me semble très convaincant.

Alàtâriel a dit:

en effet cela conviendrait très bien...
je vais donner tout simplement le lien de la page du site JRRVF sur l' anneau de Barahir

Dalian a dit:

Bonne référence Gandalf! Mais qui a forgé cet anneau?

Finrod rencontre Barahir.

Gandalf Le Gris a dit:

Pourquoi pas Finrod Felagund lui-même ?
C'est un Noldor qui avait pas mal de talents, je crois.

Dalian a dit:

Non il a été forgé en Valinor, je pense que seul Aulë ou l'un de ses protégés aurait pu le forger.Peut être Saroumane?

Gandalf Le Gris a dit:

Non, il a été dit que c'était un Noldor qui l'avait forgé...
ça ne peut être qu'un Elfe donc, et non pas un Ainur...

Dalian a dit:

Oui mais Finrod a des talents de forgeron, tu es sûr?


Anneau de Barahir forgé pour le Seigneur des Anneaux (film)

Gandalf Le Gris a dit:

ça fait un bout de temps que je l'ai lu, tu sais.
Alors je suis pas sûr. A vérifier.
Mais c'est pas Finrod Felagund qui a fait bâtir Nargothrond et la Tour de Tol Sirion ?
C'était petete pas un forgeron, mais petete un architecte.
Je sais plus à vrai dire.

Elanor a dit:

Je ne sais pas si c'est Finrod qui a forgé l'anneau de Barahir mais c'est bien lui qui a fait bâtir Nargothrond et la Tour de Tol Sirion et ce fut le premier de sa race à se lier d'amitié avec les Hommes...

Ancalimë a dit:

Pour ma part l'Anneau de Barahir représente l'éternel lien qui existe entre les Eldars et les Edains, et en élargissant un peu plus, il est symbole d'amitié profonde...
 

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