Les Archives de Gondor (Forums)

Tolkien et l'Histoire de la Terre du Milieu => L'univers de Tolkien : héros, races/cultures, lieux, langues => Les Races et Cultures => Discussion démarrée par: Linadriel le 15 juillet, 2004, 10:54:11

Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Linadriel le 15 juillet, 2004, 10:54:11
Alors une question, me turlupine.......non non je ne viens pas me poser en grande défenseuse des femmes ( pas besoin :))

Mais à votre avis pourquoi Tolkien n'a t il pas plus développé le rôle des femmes dans ses oeuvres et surtout dans le Sda?????

et à votre avis, que manque t il comme rôle féminin?
En quoi Arwen, Galadriel ou Eowyn auraient elles pu être "plus" présentes????
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Eleglin le 15 juillet, 2004, 11:35:03
Je crois qu'on était encore à une époque où la Femme n'avait pas encore gagné le rôle qu'elle a dans la société actuelle...
Et Tolkien a développé les femmes ... dans les normes de son temps... voire un peu plus.

Pour, Luthien, ça crève les yeux, il s'git d'une référence à sa femme. ( il y'a un épitaphe sur sa tombe, je crois qui rappelle Beren et Luthien )
Et d'une certaine façon, je trouve que c'est une belle façon de rappeler son amour pour une femme de la part d'un auteur...
Y'a beaucoup de poésie là-dedans...

Mis à part Eowyn, les femmes ( Luthien et Arwen ) ont u nrôle assez nordique en tant qu'initiatrice... Et je pense que ce n'est pas anodin de la part de Tolkien. Une référence aux mythes nordiques.
Je ne mentionnerais que Brunnhilde et Medb pour illustrer mon propos. Je vous invite à consulter la section MYTHOLOGIE pour plus de renseignements ( je ferais une fiche sur medb, prochainement )
Arwen et Luthien sont celles qui poussent leurs hommes à devenir ce qu'ils sont, qui révèlent leur nature.
" C'est la femme qui fait l'Homme" comme on me l'a dit récemment "

Après la femme "initiatrice", Tolkien va rappeler la figure de la mère nourricière, à travers Varda ou Galadriel.
Varda est un peu la mère protectrice des Elfes... tout comme Isis pour les Egyptiens, Gaïa, Demeter et Hera pour les Grecs... Maia et Ceres pour les romains... Ce n'est pas un rôle masculin....
Puis vient Galadriel qui fonde et protège la demeure des Elfes.

Et je crois que Tolkien fait encore une fois référence à la religion catholique à travers Galadriel. Elle apporte à Frodon sagesse et compassion. C'est ici la figure de la Sainte Vierge...
elle a une affection sans bornes et une grande piété.
Mais pour Galadriel, il y'a aussi le côté "pénitente" et on connait son ambition. Elle rappelle alors Marie Madeleine, la pêcheresse convertie qui accimpagna Jésus dans ses derniers instants.
Quand Frodo lui propose l'anneau et qu'elle refuse puis l'encourage pour sa quête.. c'est tout à fait cela.

Eowyn maintenant.
Elle me rapelle le mythe de la vierge guerrière... Et encore une allusion à la Bible et aux Saints. Un peu comme les prophétesses même si elle n'a aucun trait divin.
Pour sauver le ville de Béthulie, Judith a séduit le général Holopherne et lui a coupé la tête pendant son sommeil et Déborah parrait sur le champ de bataille pour que les fils d'Israël remportent la victoire contre les Cananéens... ou Jeanne d'Arc.
Comme ces femmes, Eowyn est très clairvoyante et reconnait en Aragorn la figure du Roi. Et comme ces femmes, elle a été annoncé par une autre prophète, ici, Glorfindel qui retient la colère d'Earnil quand il veut poursuivre le Roi-Sorcier.
" Aucun homme vivant ne pourra tuer le Roi-Sorcier"
Pourtant Eowyn n'est pas une prophétesse, et il n'y a pas des prophètes chez Tolkien... Mais elle est l'image de la pucelle qui vient sauver la Terre Sainte !

( voilà pour l'explication mythologique, religieuse et historique.... )
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Eleglin le 15 juillet, 2004, 11:48:12
Autre trait qu'on peut mettre en lien, c'est l'abence de scène d'amoour.

Il y'a une certaine pudeur cdans l'oeuvre de Tolkien qui, même s'il écrit une épopée "médiévale", ne répond pas au critères du médiéval fantastique :
les scènes d'amour sont un élément essentiel du roman médiéval !
Je mentionnerai le Roman de Tristan et Yseult : on a bien le dépucelage de mesdemoiselles Yseult et Branvin ( sa servante qui doit la remplacer dans le lit du Roi Marc parce que Yseult n'a plus sa vertue... ). On a aussi Lancelot et Dame Guenièvre...

Bref,c 'est un canon que Tolkien préfère éviter...

Les femmes ne sont donc utilisées qu'à titre de symbole.
Les hommes ont bien des femmes, mais on ne les dévoile pas :
- Celebrian a pris le vaisseau pour Valinor ( la femme est vivante mais partie... )
- La femme de denethor est morte ( la femme est absente car morte... )

Tolkien est catholique pratiquant, à une époque où les choses de sexe ne doivent pas être aborder aussi facilement...
Donc c'est un sujet pudique, et on se cantonne au rôle symbolique de la femme...
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Linadriel le 15 juillet, 2004, 12:01:47
ben, ce que tu dis est trés bien, mais Tolkien ne vivait pas au Moyen Age quand même.....la femme avait déja evoluée,
La femme anglaise a eu le droit de vote aprés la premiére guerre mondiale, de par justement leur participation à la guerre.....parce que là tolkien parle des femmes dans son roman comme elles pouvaient l'être dans le M.A  àaprt Eowyn qui se bat...c'est plutôt du sois belle et tais toi......

c'est dommage, je ne veux pas refaire le roman loin de moi cette idée, je l'aime comme il l'est, mais bon un peu d'action de la part des femmes, surtout des femmes elfes,  éprouvant leur magie et leur grand coeur, vraiment ça m'aurait plu un peu plus,
peut être un peu plus de scénes d'amour ( mais dans le sens charnel) dans le sens, où les démonstrations de sentiments restent sobres, même entre Aragorn et Arwen ( qui se connaissent depuis longtemps) et faramir et Eowyn

Tolkien ne semble pas connaître l'amour passionnel......c'est ce qui manque il y a le théme de l'amour de la vie, de la compassion, de l'espoir, du renouveau de l'amour entre fréres et peuples, mais pas beaucoup pour l'amour en son premier sens.......enfin c'est ce que je pense  ^^  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Eleglin le 15 juillet, 2004, 12:09:56
Oui, mais on est encore à l'époque avant la libération sexuelle...
Et Tolkien vit dans un milieu pudique, et c'est un catholique pratiquant.

De plus, les gens n'exprimaient pas ausi facilement tout ce qui touchait à l'amour ( encore moins l'aspect charnel )
Et les femmes, même si elles avaient le droit de vote, c'était quand même le milieu mysogyne encore...

Les mouveemnts de libération de la femme ne bougeront vraiment qu'après 1968. Les slogans de révolte "Sois belle et tais-toi" datent quand même des années 70...
On avait encore l'image de la ménagère dans les couches conservatrices.... Dieu merci, ça a évolué.

Pour le côté "sentiments", j'espère que tu vas réparer ça dans ta fic... ^^

Mais c'est vrai qu'un peu plus de sentiments de la part de Tolkien... ça n'aurait pas fait du tort, au contraire !
Bon, je garde quand même l'image d'Eowyn et de Faramir sous le soleil, car c'est une belle déclaration...
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Linadriel le 15 juillet, 2004, 16:41:07
oki mais dans l'histoire même, toi tu verrais pas Eowyn, galadriel ou Arwen arborait un autre rôle ou d'autres actions???
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Eleglin le 15 juillet, 2004, 17:38:38
Je verrais bien Eowyn se jetter sauvagement sur Aragorn... et lui mordiller l'oreille... ;)
Ou bien des scènes où Arwen viendrait suivre son cher et tendre jusqu'à Dunharrow, lui donner son épée et l'exorter au combat...

Mais apparemment ce n'était pas la tournure que souhaitait donner tolkien à son histoire. et c'est bien dommage...

Enfin, des actions de femmes aimantes, romantiques et exceptionnelles... maîtresses de leurs destins.

Mais ce n'est pas du Tolkien, là... peut-être s'en rapproche t-on plus avec Luthien ( le perso) , mais encore....

 
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Glorfindel le 15 juillet, 2004, 20:38:26
J'ai une hypothèse à vous soumettre.

Le rapporchement est souvent fait entre l'oeuvre de Tolkien et certains mythes nordiques.

Je pense en particulier à Eowyn. Elle représente plus la vierge guerrière des Celtes que le mythe biblique. La description de la société rohirrim tenant beaucoup plus de celle de la société des celtes d'Irlande.

C'est pour cela que Éowyn part au combat.

De la même manière pour Galadriel. Au premier et au second âge, il s'agit d'une femme qui prend part au décisions d'importances au niveau de la sociétè Elfe. En particulier, même si son époux Celeborn est supposé d'être le dirigeant de la Lorien, c'est essentiellement elle qui participe au conseil Blanc et qui gouverne la Lorien après être partie de Ost-In-Edhil.

Pourrais-t'on justement essayer d'aborder le sujet en différenciant les femmes chez Tolkien selon leur société d'origine, selon leur âge et même leur expérience de vie ?

 
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Eleglin le 15 juillet, 2004, 23:45:18
ça me semble intéressant. Je te suis, Glorfindel.
Je vais me renseigner de mon côté, n'hésite pas à compléter tes propos.

ça me semble très pertinent.
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Glorfindel le 16 juillet, 2004, 04:13:02
Merci Gandalf.

Ok, je recommence à lire le Sda tout de suite.

il va y avoir des personnages qui selon moi devront être vu selon le Silmarillion et le Sda comme Galadriel.

En outre, on pourrait ajouter petit à petit des personnages Edains du premier âge, je pense à Haleth, Morwen par exemple.

Je suggère aussi que l'on regarde si l'on peut faire un parallèle avec certaines société et ayant déjà existé sur terre. Par exemple les peuples celtiques autant que nordique ont été sources de l'inbspiration de Tolkien et le rôle des femmes chez Tolkien peut certainement être mis en parallèle avec les sociétés qui ont inspiré Tolkien.

Je pense que l'on s'embarque dans de quoi de pas mal imposant.

Me suis-tu toujours Gandalf dans cette aventure de fou ?  ;)

Linadriel, tu as lancé le sujet, embarques-tu toi aussi ?

noua allons peut-être exhumer des choses intéressantes sur le sujet.
 
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Linadriel le 16 juillet, 2004, 09:53:02
Citer
Linadriel, tu as lancé le sujet, embarques-tu toi aussi ?


ben, c'était pas vraiment le sujet que j'avais lancé faudrait que je change la formulation, mais bon pére gandalf a dit que c'était plus pertinent ......donc,

je suis avec vous telle Atalante embarquée sur l'Argos et......bon oki j'arrête là  :P

je vous suis  ^^  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Eleglin le 16 juillet, 2004, 10:03:34
On a petete pas besoin de tout relire, man.

Heureusment, j'ai une assez bonne mémoire et je sais où rechercher les descriptions dans l'oeuvre de Tolkien. ( au bout de 200 pages de sites, ce serait malheureux... )

Par contre, je vais me replonger dans les mythes celtes et germano-scandinaves pour relier tout ça...
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Glorfindel le 16 juillet, 2004, 14:23:09
D'accord avec toi sur la relecture Gandalf.

Le problème majeur pour moi c'est que je commence à peine HOME. donc pour ma part je me restreindrais aux textes suivants : SDA, Silmarillion, Contes et légendes inachevés et Bilbo le Hobbit ( il me semble que les sujet des femmes y est très peu abordé).

Vers midi heure d'ici  :D  , je posterais un autre message pour proposer une délimitation exacte du sujet abordé.

J'essayerais de vous le faire valider à toi et à Linadriel avant.

Merci Linadriel pour avoir accepté d'élargir le sujet  :D  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Linadriel le 16 juillet, 2004, 14:35:47
de rien, si vous avez besoin d'un coup de main dites le moi ;)
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Forfirith le 12 août, 2004, 18:23:24
Citer
Vers midi heure d'ici  , je posterais un autre message pour proposer une délimitation exacte du sujet abordé.

Euh, j'aimerais bien être au courant de la suite, ça m'interesse beaucoup cette histoire.... ^^
Je serais ravie de bosser sur le cas des Femmes-nains :P  :D  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Glorfindel le 12 août, 2004, 19:40:26
Les femmes nain n'existent pas il s'agit d'un mythe.
 :D

En fait la question reste ouverte car elles doivent forcément exister
 ;)  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: arwen le 12 août, 2004, 19:43:37
Elle existe car Gimli en parle avec Eowyn la ou Aragorn dis tous bas 'la barbe'
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Angriss le 12 août, 2004, 21:18:29
Les femmes Nain existent. Simplement, il est exceptionnel qu'ellles soient mentionnées dans les livres. Par exemple, nous savons que la nièce (je crois) de Thorin était la mère de Fili et Kili.
Parce que sinon, soit ça relève de la parthénogènèse, soit il y a un gisement de Nains quelque part (ce qui expliquerait leur amour des arts de la mine...)
Dans les HoME, il est fait mention d'UNE Naine, Dis, dont la principale vocation était de bien tenir sa maison.

Une hypothèse que j'apprécie, mais qui vient de Terry Pratchett : en fait, les Nains hommes et femmes portent la barbe et plusieurs couches de vêtements en cottes de mailles. Ils s'intéressent bien plus à leurs travaux qu'à la reproduction. En raison des similitudes, faire sa cour relève d'une diplomatie inouïe pour découvrir quel est le sexe de l'autre.

Un personnage féminin que j'apprécie beaucoup dans les livres de Tolkien est Luthien Tinuviel. Personnage plein de ressources, indépendante, avec un sacré cran.
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: arwen le 12 août, 2004, 22:28:57
si elle n'exister pas y aurait un probleme
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Angriss le 13 août, 2004, 00:00:07
Honnêtement, ça comme réponse c'est facile !

Le rôle de la femme chez Tolkien est plus développé qu'on ne le pense en général (les femmes restant à la maison). Il ne faudrait pas confondre Terres du Milieu et Afghanistan taliban !

Observons le cas des femmes Elfes. En dehors d'Eöl pour qui les droits de la femme sont une chose incompréhensible, la plupart des Eldar traitent leur épouse avec un immense respect et un grand amour. Il ne semble pas que dans le couple l'homme ait forcément la prééminence. Il est vrai que vivre des millénaires doit donner des couples extrèmement unis. La femme Elfe semble disposer d'une grande indépendance si elle le désire.
Voir par exemple la jeune Elfe qui vient témoigner en favur de Turin à Doriath : elle vit en pleine forêt, de façon particulièrement solitaire et retirée, et personne n'y trouve rien à redire.
Luthien est une jeune personne remarquable par son caractère indépendant et par sa vaillance.

Les personnages féminins de Tolkien ne sont en général pas des guerrières, Eowyn étant une exception (promis, je vous ferai aussi une "conférence" sur elle).  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Linadriel le 13 août, 2004, 10:19:44
Je ne crois pas que les femmes nains soient un mythe, malheureusement je n'ai pas de preuves réelles pour l'affirmer seules mes lectures chez Tolkien lorsque quelque fois il en parle  :P ......

mais j'ai les mêmes références qu'Angriss, et je me suis déja prise la tête ailleurs car on ne me croyait pas  :angry:
( autre site )

pour ce qui est des femmes, il serait plus que dangereux de comparer les differentes sociétés féminines chez Tolkien et celles avec lesquelles elles pourraient être comparer dans notre histoire.....d'ailleurs il faudrait étudier peut être  les sociétes feminines médiévales anglo saxonnes......


Cependant les elfes font partis d'un imaginaire, ce qui est même d'ailleurs sûre, c'est sans doute pour cela que les relations pour le peut que l'on en sache entre hommes et femmes elfes se passent dans le respect et l'amour mutuel, Tolkien ne comparait sa epouse à Luthien n'est ce pas.....

cependant vous me direz les unions mixtes chez Tolkien sont idylliques aussi ,Luthien et Beren, Arwen Undomiel et Aragorn Elessar, et un autre couple il me semble..... :unsure:

oui, en effet il y en a des choses a dire et à découvrir ....... ^^  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Forfirith le 13 août, 2004, 11:23:28
Bien-sur que les femmes-nains existent  :rolleyes: Ne me dites pas que vous êtes encore plongés dans les croyances humaines ??? ah là là.. :eye:

En ce qui concerne les femems elfes, je dois rajouter quelque chose que j'ai lu qui m'a semblé particulièrement interessant : les femmes elfes savaient se battre mais ne partaient pas en guerre en raison de leur amour de la vie (et puis, d 'ailleurs c'est pas compliqué, si les femmes n'aiment pas la guerre, c'est tout simplement parce ce sont elles qui donnent la vie)..Faudrait que je retrouve ce passage, il était très interessant..

Pour les femmes humaines, je rajoute aussi Andreth, c'était un Femme-Sage au Premier Age. Et elle n'était pas la seule ! D'ailleurs il est meme dit dans le texte, que la plupart des Sages chez les Humains, étaient des femmes... :blink:  :P Donc, il faut comprendre par là l'immense respect des Hommes envers les femmes et en particulier de Tolkien j'imagine.. ^^  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Linadriel le 17 août, 2004, 23:33:12
tiens c'est interessant forfi si tu pouvais nous donner le lien ça m'interesse, de même si qelqu'un a des renseignements sur le comportement des elfes en famille, entre époux, freres et soeurs (je sais je me repete lol) pensez à moi  ^^  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Angriss le 18 août, 2004, 16:05:08
Hé bien ma première remarque sera que les Elfes ont l'air de trouver normal que leurs enfants aient le "syndrôme Tanguy" et restent quelques millénaires à la maison.
De même, une notion qui m'a toujours fait sourire est que, par exemple, Legolas est l'héritier de Thranduil... depuis probablement plusieurs millénaires. Ceci signifie sans doute que l'union dans la famille est plus puissante que l'ambition.
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Glorfindel le 18 août, 2004, 17:55:10
Citer
cependant vous me direz les unions mixtes chez Tolkien sont idylliques aussi ,Luthien et Beren, Arwen Undomiel et Aragorn Elessar, et un autre couple il me semble.....

Linadriel, Il s'agit de Tuor et Idril Celebrindal.

Citer
Bien-sur que les femmes-nains existent  Ne me dites pas que vous êtes encore plongés dans les croyances humaines ??? ah là là..

En fait Forfirith, je devrais dire que j'ai pris un malin plaisir à Colporter un mythe établi à tort chez certains joueurs de RPG.

J'aime parfois être taquin

Et Moi, Elfe de grande lignée, je n'y crois point mais je n'en dirais pas tant des humains.  :lol:  :lol:  :lol:  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Angriss le 18 août, 2004, 22:36:34
Moi j'amais bien l'hypothèse de Pratchett sur les femmes Nains qui se baladent elles aussi en armure, casque, hache et barbe, et qui trouvent plus d'intérêt aux activités minières qu'aux bouquets de fleurs !


 
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Forfirith le 19 août, 2004, 14:33:32
Liny > malheuresement ce passage sur les Elfes se trouvent dans un boauin pas sur le net...Il me semble que c'est aussi dans Athrabeth Finrod ah Andreth

Glorfi >  ji'maginais bien, mais bon faut pas non plus qu'ils y en aie qui te croient sur parole aussi... :lol:  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Glorfindel le 19 août, 2004, 18:29:30
Comment ça :
Citer
faut pas non plus qu'ils y en aie qui te croient sur parole aussi...  :lol:

Tu me fends le coeur...  [/size]:D  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Merry le 07 octobre, 2004, 22:23:57
Citer
Si elles existent! Je vous jure!  ^^  :D
Deux ou trois apparaissent dans des arbres généalogiques du Professeur, parus dans je ne sais plus quels HOMEs.

Mais c'est vrai que le débat est bien là, parce qu'une autre version raconte que les Nains naissaient dans la pierre. A ce moment là, il n'y aurait plus eu besoin de femmes, vous me suivez? Ptet même qu'il n'y aurait pas eu de mâles non plus, puisque ça ne sert à rien de faire des mâles s'il n'y a pas de femelles, non? A ce moment là, les Nains étaient peut-être assexués...A vérifier

Je m'emporte, je m'emporte je sais ^^

Pour en revenir aux femmes (aux vraies  :D ), je crois que certaines tribus des Wainriders ou du Harad combattaient avec des femmes.
Et si la condition de la femme à l'époque n'était pas celle qu'elle est maintenant, il faut souligner la belle manière avec laquelle Tolkien les traite dans son récit.

Si l'on croise des Hommes mauvais, corrompus, vous remarquerez que les femmes chez Tolkien ont toujours un point d'honneur.
Eowyn, par sa vaillance au combat.
Galadriel par sa sagesse.
Arwen par sa sagesse aussi surement lol

Et j'en passe. Mais on remarquera si l'on prend l'arbre généalogique de la Maison de Finwë par exemple, que les trois enfants de celui-ci sont des "garçons", et que les enfants de ceux ci sont également des garçons en majorité.
Fëanor : 7 fils
Fingolfin : 2 fils et une fille, d'autre part quelqu'un a-t-il déjà entendu parler de la femme de Fingolfin?
Finarfin : 4 fils et une fille

Si celles auxquelles Tolkien fait allusion sont toujours honorables, on remarquera que parfois elles sont zappées.
Exemple avec Aragorn. Son fils Eldarion, tout le monde le connait, mais il a eu un nombre inconnu de filles également, dont on ne parle pas.
Egalement Turgon, avec Elenwë qui périt dans l'Helcaraxë ou Finrod qui a laissé sa bien-aimée Amarië des Vanyar à Valinor...ça donne parfois l'impression que les femmes sont un peu zappées...

Juste une réflexion comme ça... c'est vrai il y a peu de femmes dans les livres de Tolkien mais les histoires racontées sont plutôt des histoires de guerre... hors dans presque toutes les sociétés que nous connaissons, il est rare que les femmes aillent se battre après tout...
Et les quelques femmes décrites sont inoubliables ! Luthien, Galadriel, Eowyn... j'en passe !
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Glorfindel le 08 octobre, 2004, 17:15:51
Exact Merry, sauf que les Celtes Bretons ( de Grande-Bretagne ) reconnaissaient la notion de femme libre.

Cela implique que la femme était pratiquement l'égale de l'homme. D'ailleurs, il me semble que la femme celte pouvait choisir ou non de rester avec son conjoint pour une période donnée.

Enfin, la femme bretonne était apte à prendre l'épée au moins pour défendre ses propriétés.

L'exemple le plus célébre est celui de la reine de Icénien, Bouddica.

Ce n'est qu'avec le haut moyen-âge que la femme celte perdra sa liberté et deviendra comme la femme franque par exemple. N'oublions pas que la loi Salique inspirée des franc Saliens ( qui n'ont jamais mis les pieds en France ) ne sera inventées qu'au bas moyen âge pour éviter l'annexion de la France au royaume d'Angleterre.

En fait, je pense que nous avons purement et simplement oublié que la femme européenne a été femme libre. Même la femme romaine avait un minimum de liberté.

Le fait est cependant que nous le reconnaissons à peine au travers des recherches des archéologues et des historiens.

Sachant tout cela, je trouve cependant dommage que Tolkien ait cantonnée la femme dans le rôle d'épouse et mère alors que justement l'histoire celte et nordique parle de ces femmes libres et guerrières.
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Forfirith le 08 octobre, 2004, 18:48:53
Hum, certaines femmes se battent si ne m'abusent chez Tolkien..Haleth et toute sa bande, c'est pas rien non ? :P  :rolleyes:
Simplement, je ne sais pas si on l'a déjà dit sur ce topic, mais les femmes en général n'aiment pas se battre : ce sont elles qui donnent la vie, elle savent ce que cela côûte d'une certaien manière et ne souhaite pas la faire perdre aux autres... ^^  :unsure:  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Glorfindel le 08 octobre, 2004, 21:23:29
Tout ce que tu dit est exact Forfirith.

Cependant, si l'on considère l'ensemble des âges de la Terre du Milieu incluant les ages antérieurs au 1er âge, le nombre de femmes qui prennent les armes et dont les haut faits sont vantés chez Tolkien reste très limité.

Effectivement, Tolkien aurait peut-être pu justifier cela de la même manière que toi :
Citer
Simplement, je ne sais pas si on l'a déjà dit sur ce topic, mais les femmes en général n'aiment pas se battre : ce sont elles qui donnent la vie, elle savent ce que cela coûte d'une certaien manière et ne souhaite pas la faire perdre aux autres...

Je te dirais cependant que seul l'inconscient et l'imbécile ne comprennent pas le coût de la vie.
 
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: eliael le 12 octobre, 2004, 18:21:39
C' est vrai que les femmes ne sont pas très présentes :( ...et il y a une petite question que je me posait :unsure: ...on dirait que dans le SDA les femmes de la trilogie,principalement,Galadriel,Arwen et Eowyn incarnent chacune à leur manière une facette de la femme:
Un peu comme chez Baudelaire,Galadriel
représenterait "la déesse",la beauté froide,innacessible,avec sa "jambe de statue".Elle est la femme de pouvoir.

Arwen possède le charme,la fragilité,la douceur,elle est la femme sensuellle de Baudelaire(Mais je n' ai pas dit vulgaire!!),quelque part la muse.

Eowyn quand à elle serait plutot la confidente,la mère mais surtout l' amie,forte ,bellle et admirable néanmois.Elle est aussi combattive et guerrière.

Cependant bien qu' elles soit moins"présentes" que celles des hommes, chacune de leur apparition impose le respect voir la fascination.Ces femmes sont fortes ainsi Tolkien semble vouloir les magnifier,les protéger de la laideur,du mal afin qu' elles incarnent à jamais le "mythe de la perfection"...C' est surement trop généralisant,mais bon,ça reste une impression...vous parliez aussi de scènes d' amour...Tolkien était un "vieux professeur sévère de lettres classiques" et assez croyant il me semble.Son oeuvre est emplie de pudeur,il murmure les passions sans les dévoiler.Honnètement je trouve que le baiser de fin entre Arwen et Aragorn,dénotte un tout pti' peu.Enfin c' est personnel... :unsure:  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Glorfindel le 13 octobre, 2004, 15:02:30
Un bon point eliael, il est effectivement possible que chaque femme qui apparaît dans les livres de Tolkien soient une facette de la femme.

Un peu à l'image des Déesses dans les mythologies antiques.

De toutes façons, Tolkien semble avoir en effet un grand respect pour la Femme en général, même si elle apparaît rarement dans son oeuvre.

Peut-être est-ce justement pour cela qu'il a privilégié la qualité des personnages féminins au détriment de la quantité de leurs apparitions. Il n'était certainement pas question pour lui de galvauder l'opinion qu'il avait des femmes.

Pour étayer mon raisonnement à ce sujet, je rappelerais juste ce que Gandalf Le Gris disais en début de ce débat :
Citer
Pour, Luthien, ça crève les yeux, il s'git d'une référence à sa femme. ( il y'a un épitaphe sur sa tombe, je crois qui rappelle Beren et Luthien )
Et d'une certaine façon, je trouve que c'est une belle façon de rappeler son amour pour une femme de la part d'un auteur...
Y'a beaucoup de poésie là-dedans...

 
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Galadriel le 25 janvier, 2005, 18:59:07
Et une autre femme, que vous n'avez pas (je crois) mentionné c'est Gilraen (petit trou de memoire c'est bien ca son nom ???), l mère d'Aragorn, qui apparait (un peu) dans le "Fragment de l'histoire d'Aragorn et d'Arwen" ...
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Olofántur le 25 janvier, 2005, 19:59:56
Citer
Le sort de Barahir devint si désespéré que sa femme Emeldir, la Dame au Coeur d'Homme (plutôt prête à combattre avec son fils et son époux qu'à s'enfuir) prit avec elle toutes les femmes et tous les enfants qui restaient, donna des armes à ceux qui pouvaient les porter et les conduisit dans les montagnes qui étaient derrière eux par des sentes périlleuses jusqu'à ce qu'ils parvinssent enfin à Brethil, misérables et décimés.

Ca c'est de la nana  :wub:  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: eldhiril le 27 janvier, 2005, 09:22:17
A Glorfindel:les femmes romaines était peut-être un peu libre, mais leur mari avait droit de vie et de mort sur elles ;)  :( . Mais c'est vrai que leur statut a beaucoup changé (+ ou - en bien selon les périodes)au cours de l'évolution de l'empire romain.

A Olfantur: c'est bien parceque les femmes portent la vie qu'elles sont capable d'héroisme pour la défendre  :fight:   . Espérons qu'il en reste des "nanas" comme ça... ^^  .
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Linadriel le 31 janvier, 2005, 13:52:10
je suis assez d'accord avec Edhiril, les femmes européennes et en particulier les femmes romaines ont étaient libres, tout est relatif mon cher Glorfi .....


il faut rappeler que dans les pays plutôt sudistes en opposé je veux dire à ces femmes celtiques et bretonnes....le statut de la femme n'est pas le même.

la femme est la propriété de son pére, puis de son mari et si elle est répudié ou que son mari vient à mourir elle redevient la propriété de son pére ou de l'un de ses fréres, ( statut de la femme grecque ici)

la femme romaine, n'avait pas son mot à dire non plus, elle avait seulement le droit par contre de posséder des biens ( la femme grecque n'en avait pas le droit) et en cas de divorce elle pouvait les récupérer comme la femme égyptienne d'ailleurs......petit explicatif bref!!!!


Les femmes chez Tolkien......toute une histoire, Tolkien a un probléme avec les femmes c'est sûr, car il ne leur laisse aucune place, et quand il en parle ce sont des femmes héroïques, de ces femmes qu'on croise pas tous les jours en allant faire ses courses au supermarché quand même,..... :)

soit il les délaisse, soit il les idéalise trop.....c'est bien un homme mdr

faudrait que je relise plus sérieusement sa bio, car je sais bien qu'il aimait sa femme d'un amour profond, mais bon quels ont été vraiment ses rapports avec elles.....ça pourrait nous aider à comprendre la place des femmes dans ses oeuvres.
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Eleglin le 31 janvier, 2005, 16:32:32
Tolkien est en effet un homme. Il idéalise sa femme à travers l'image qu'il donne de Luthien et donne aussi une des plus belles images d'amour et de sacrifice à travers Arwen/Aragorn et Luthien/Beren.

Mais à part quelques icônes : Arwen, Eowyn, Luthien, Haleth... peu de femmes apparaissent dans l'oeuvre de Tolkien. Et aucune n'est "commune". Elles représentent toutes un aspect de THE femme idéale.

N'y voyez rien de personnel , c'est la faute au contexte social qu'a connu Tolkien.

On a tendance à oublier que cela ne fait que quelques années que la femme a des droits égaux aux hommes. Et encore, ça se discute... mais là n'est pas le sujet du débat. J'éviterais donc de parler d'une égalité vitrine où les femmes sont toujours moins payés que les hommes... Bon, on change de sujet, ou faudra aller me chercher mes gouttes...  :devil:

Je ne me souviens pas d'une seule société où la femme avait le droit d'accéder à des responsabilités administratives, et choisir THE homme de leur vie. Une femme a presque toujours été élevée pour être une bonne fille, puis une bonne épouse, et enfin une bonne mère.

On oublie trop souvent que la plupart des droits de la femme actuels ont été acquis difficilement à partir des années 1970. Je ne compte pas le droit de vote, les droits de succession, de justice, de vente, d'achat... car je crois que le principal droit qui fait d'une femme une femme libre est celui de déterminer elle-même son destin, son coeur et son corps (je pense notamment à la contraception, mais HS). Et c'est quelque chose de tout à fait récent, que Tolkien n'a jamais connu, je pense.

J'ai été un peu hors sujet, mais c'est pour vous montrer qu'entre l'époque où a été écrit le livre, et celle que nous vivons, la condition de la femme est très différente. et je suis moi-même un homme, donc je suis bien mal placé pour exprimer ce que devrait être la condition d'une femme.  :lol:

Tout cela pour dire que, dans la société tolkienienne, il n'y a pas vraiment une femme avec un statut égal à l'homme, mais quelques exceptions. Comme il a pu y'en avoir dans l'Histoire et je pense à un certain nombre de femmes qui ont été des grandes reines, ou qui se sont illustrées par leur courage.

PS : Je rappelle aussi que les femmes qui se sont illustrés dans l'oeuvre de Tolkien, ont dû le faire en résistant aux pressions de leur société.
Thingol refuse d'abord la main de Luthien à Beren; et ils doivent passer des épreuves pour avoir le consentetement de Thingol et vivre leur amour en toute liberté.
Aragorn doit devenir roi pour épouser Arwen.
Eowyn part au combat malgré les ordres de Théoden....
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Linadriel le 31 janvier, 2005, 20:19:00
oui donc en fin de compte j'ai raison, il n'a pas trop voulu parler des femmes parce qu'en fin de compte on ne parle pas des choses que l'on ne connait pas, mais malgrés tout mon vieux gandalf, je pense quand même qu'il ne faut pas trop dire c'est la faute à la société si Tolkien n'a pas pas beaucoup parlé des femmes, en fin de compte, il parle d'un temps que l'on ne peut connaître, et si il s'est inspiré de légendes celtiques, et si je remonte mon topic d'un peu plus haut il me semble bien que glorfi et forfi ( tiens ça sonne bien) nous ont démontré que dans les légendes bretonnes et celtiques il y avait le type même de la femme guerriére, aprés on écrit son oeuvre comme on le sens......

s'il n'a pas voulu laisser plus de place aux femmes, certes c'est parce que c'était en temps de guerre, et qu'en temps de guerre la mére de famille hormis défendre ses enfants n'a pas un grand rôle à jouer.

là arrivent plus le rôle des reines, et des princesses farouches ainsi que les guerriéres.....


mais on en revient toujours au même point, il nous a posé à chaque fois l'archétype de femmes, la facette d'une femme à chaque fois.......


le probléme est donc plus ou moins tjs là :)
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Grîm le 02 février, 2005, 09:04:25
Citer
Thingol refuse d'abord la main de Luthien à Thingol;
La je pense qu'il y a une erreur de noms Gandalf Le Gris.

 Tolkien n'a mis pas beaucoup de Femme dans  L'histoire d'Arda. Mais elle on fait de Grande chose et sont assez crucial dans cette histiore
Exemple: -Palurìen Yavanna qui est une femme a fait pousser les 2 arbres de Valinor
              -Eowyn tue le Roi Sorcier D'Angmar
              -Galadriel est toujours là depuis les epreuves quelle a subi (Le massacre d'Aqualondë).

Je penseque Tolkien a mis les Femmes en Valeurs malgré leurs nombre réduits.
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Forfirith le 02 février, 2005, 17:20:03
Vi, Gandalfounet nous a fait un petit lapsus là... :ange:

Hum, sinon à propos de la place administrative des femmes, il faut tout de même parler des reines númenoréenes....Il y en eu 5 je crois...Je me souviens en tout cas de Tar-Ancalimë et de Tar-Telperien...Et puis Miriel bien sur...
Mais on peut parler aussi de Miriel, la première femme de Finwë..De Morwen, de Rían, de Melian....Dites, c'est pas pour dire mais y en quand meme des femmes dans tout ça..Et avec des beaux rôles en général (si on omet la femme aux 7 chats là...Je sais plus son nom :unsure:...)
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: eldhiril le 02 février, 2005, 17:52:45
C'est vrai qu'il y en a beaucoup, mais la plupart de ceux que leur absence gêne (en tout cas ceux que je connais) n'ont lu que le SdA. Là en effet elles sont importantes mais moins présentes.
En tout cas tous ceux qui ont lu le reste de l'oeuvre tombent d'accord sur leur nombre important. Ce n'est peut-être plu la peine de les détaillées toutes... ^^  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: eldhiril le 02 février, 2005, 18:03:44
Ha d'accord. Excuse moi, tu as raison.
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Eleglin le 02 février, 2005, 19:50:29
Citer
Vi, Gandalfounet nous a fait un petit lapsus là... :ange:

Hum, sinon à propos de la place administrative des femmes, il faut tout de même parler des reines númenoréenes....Il y en eu 5 je crois...Je me souviens en tout cas de Tar-Ancalimë et de Tar-Telperien...Et puis Miriel bien sur...
Mais on peut parler aussi de Miriel, la première femme de Finwë..De Morwen, de Rían, de Melian....Dites, c'est pas pour dire mais y en quand meme des femmes dans tout ça..Et avec des beaux rôles en général (si on omet la femme aux 7 chats là...Je sais plus son nom :unsure:...)
Quoi donc, moi je vois pas de lapsus... reliser mon message  :ange:
* comment ça, je suis de mauvaise foi ? *

Attention, quand je parle de place administrative, une reine n'a pas une place administrative. En tout cas, pas à mon sens, étant donné qu'une reine a hérité sa charge. Quand je parlais de place administrative, je veux dire par là qu'il n'y avait pas de femmes qui occupaient des hautes places dans la société, par ascension sociale. (je m'exprime pitetre mla ?! ou l'idée est claire ?  :unsure: )

Reconnaissons tout de même que la proportion de femmes/hommes illustres est largement en faveur des hommes, et que les principaux rôles sont généralement réservées aux hommes. Citer les reines, c'est citer des cas particuliers. Ce n'est pas un reflet réel de la femme normale dans les sociétés tolkieniennes.

Mais je crois que je m'avance un peu et qu'Eldhiril a raison en disant que c'est surtout dans le SDA qu'on a l'impression que les femmes sont si peu nombreuses dans le récit. Et cela est finalement un reflet de la place de la femme dans les sociétés des Hommes ( la race, je veux dire... )

Si on en revient aux Eldar, on trouve une société où il y'a une parité plus importante, et un nombre plus important de femmes illustres. Déjà parce qu'il y'a très peu de différences de constitution et de force entre les femmes ( nissi ) et les hommes ( neri ). Il n'était pas rare de voir en temps de guerre, des guerrières parmi les Eldar. Il y'avait cependant une tendance plus forte à voir des nissi guerrisseuses et des neri chasseurs ou guerriers, même si la place de l'homme et de la femme, et la répartition des rôles, était en fait assez souple. Les différences sensitives était assez indépendantes du sexe, et plus dépendantes du caractère. Quelque fois aussi de la culture, mais dans une proportion moindre que chez les humains.
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Forfirith le 02 février, 2005, 20:01:47
Citer
Si on en revient aux Eldar, on trouve une société où il y'a une parité plus importante, et un nombre plus important de femmes illustres. Déjà parce qu'il y'a très peu de différences de constitution et de force entre les femmes ( nissi ) et les hommes ( neri ). Il n'était pas rare de voir en temps de guerre, des guerrières parmi les Eldar. Il y'avait cependant une tendance plus forte à voir des nissi guerrisseuses et des neri chasseurs ou guerriers, même si la place de l'homme et de la femme, et la répartition des rôles, était en fait assez souple. Les différences sensitives était assez indépendantes du sexe, et plus dépendantes du caractère. Quelque fois aussi de la culture, mais dans une proportion moindre que chez les humains.

Ca vient d'où ça ?c :huh: C'est du David Day ? :eye:
J'ai l'impression d'avoir lu presque le contraire qqpart, m'enfin je me trompe peut-être... :unsure:  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Eleglin le 02 février, 2005, 20:29:31
Tiens ! ben c'était dans une revue appelée Faeries...  :wacko:  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Linadriel le 02 février, 2005, 20:33:39
On a pas dis qu'il y avait pas de femmes dans les oeuvres de Tolkien  ( et là je dis les Oeuvres de Tolkien, merci mais je n'ai pas lu que le Sda)
On dis simplement que leur place est moindre par rapport à celle des hommes...

A savoir que les histoires ne tournent pas autour des femmes, certes elles interviennent mais elles ne jouent pas de rôle prépondérable, la preuve je ne sais plus qui au dessus nous disait qu'on a jamais entendu parler des femmes des fils de Feanor....

Les reines de Numénor, on les connait mais a t on su quelque chose de leur régne en particulier  ou de leur maniére de régner???

Le problémé n'est pas leur nombre, on sait bien qu'il y en a c'est qu'elles ne sont pas des heroïnes au sens de Frodon ou d'Aragorn, voilà le fait
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Forfirith le 02 février, 2005, 20:42:38
Je crois que je comprends à peu près ce que tu veux dire... ;)
Il est clair que les femmes ne sont pas au centre des histoires principales..
D'ailleurs, le seul écrit que je connaisse qui traite presque que des femmes, c'est le récit d'Erendis, Aldarion et Ancalimë.... :D
En ce qui concerne les femmes des fils de Fëanor, il me semble qu'il n'y a que Curufin (ou Celegorm, je sais plus :fear: ) qui en ait eu une....


Citer
Les reines de Numénor, on les connait mais a t on su quelque chose de leur régne en particulier ou de leur maniére de régner???
Non, pas particulièrement, à part Ancalimë et Míriel...Mais c'est un peu comme pour les Rois nan ? :P  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Linadriel le 02 février, 2005, 20:47:42
ben on sait quand même un peu plus de chose sur les rois de Numenor que sur les reines, tout du moins ceux qui ont fait des choses bien, ou ceux qui n'ont rien fait du tout ( malheureusement je n'ai plus en tête les noms des rois mais je promets de faire une recherche sur ceux ci ;))
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Olofántur le 03 février, 2005, 22:25:56
Citer
En ce qui concerne les femmes des fils de Fëanor, il me semble qu'il n'y a que Curufin (ou Celegorm, je sais plus :fear: ) qui en ait eu une....
 
En fait, Curufin, Maglor et Caranthir avaient tous trois une femme, dont on ne sait rien :

Citer
Maedros the eldest appears to have been unwedded, also the two youngest (twins, of whom one was by evil mischance burned with the ships); Celegorm also, since he plotted to take Lúthien as his wife. But Curufin, dearest to his father and chief inheritor of his father's skills, was wedded, and had a son who came with him into exile, though his wife (unnamed) did not. Others who were wedded were Maelor, Caranthir.

Note 7 à "Of Dwarves and Men", The Peoples of Middle-earth
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Elhennor le 07 février, 2005, 13:39:57
Citer
A savoir que les histoires ne tournent pas autour des femmes, certes elles interviennent mais elles ne jouent pas de rôle prépondérable,
Bonjour,

C'est la première fois que je poste ici et je voulais d'abord féliciter le webmaster pour la grande qualité de ce site.
Pour l'instant, je ne connais de Tolkien que Bilbo le Hobbit que j'ai lu il y a fort longtemps et que j'ai pratiquement oublié, et les adaptations cinématographiques du SdA par P. Jackson. Je vais me lancer dans la lecture du roman dès que mon mari aura récupéré son exemplaire.
Je connais donc très peu l'oeuvre de Tolkien mais je voulais réagir à la remarque que je cite en vous demandant une petite précision.
Dans le film, c'est Arwen qui demande à son père de reforger Narsil, est-ce bien ainsi que les choses se passent dans le livre ? Si oui, il me semble qu'il s'agit là d'un fait important tout de même, non ? Cela me fait penser alors au fait que dans l'histoire, si les rois étaient des hommes, leurs épouses jouaient bien souvent un rôle important, tout en restant dans l'ombre, mais en influence leurs décisions politiques. Le principal conseiller dun roi était bien souvent sa femme plus que ses ministres, à mon sens c'est là un rôle prépondérant bien que peu visible.

Cordialement,
Shadow
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Forfirith le 07 février, 2005, 18:09:14
Dans le livre, ce n'est pas Arwen qui demande à Elrond de forger Andúril...Je ne me souviens plus s'il s'agit d'Elrond ou d'Aragorn qui le demande, enfin bon...

Par contre je suis tout à fait d'accord avec ton idée...Il est vrai que les femmes avaient un rôle important dans les décisions politiques : Melian avec Thingol, Finduilas avec son père Orodreth, Idril avec son père Turgon... ^^  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Linadriel le 07 février, 2005, 18:17:42
Ce n'est certainement pas Arwen qui demande à Elrond de faire reforger Anduril.
cf le Sda

Quant aux rôles des femmes, nous parlons des femmes dans les oeuvres de Tolkien, car dans l'histoire bien sûr que derriére chaque grand homme il y a une femme, ils ont tous été influencés,

cependant, en aucun cas Tolkien ne parle des femmes ou des épouses royales comme étant des instigatrices de l'ombre, c'est bien pour cela que je me permet d'avancer cette idée,
Forfirith tu parles de quelques elfes, mais ce sont là encore des cas particuliers on ne peut pas faire de quelques cas une generalité, de plus ce sont souvent des elfes dont tu avances les noms, nous savons bien que les elfes tiennent un rôle particulier mais là encore on ne peut avancer cette thése à la légére....

Nous ne connaissons que peu de femmes qui soient des femmes de pouvoir chez Tolkien, et celles à qui il offre un rôle important sont souvent aprés analyse une facette particuliére de chaque femme en général ( cf article plus haut)

Linadriel
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Eleglin le 07 février, 2005, 18:29:38
Bonjour et bienvenue parmi nous.  ^^

 
Citer
C'est la première fois que je poste ici et je voulais d'abord féliciter le webmaster pour la grande qualité de ce site.
Pour l'instant, je ne connais de Tolkien que Bilbo le Hobbit que j'ai lu il y a fort longtemps et que j'ai pratiquement oublié, et les adaptations cinématographiques du SdA par P. Jackson. Je vais me lancer dans la lecture du roman dès que mon mari aura récupéré son exemplaire.
Je connais donc très peu l'oeuvre de Tolkien mais je voulais réagir à la remarque que je cite en vous demandant une petite précision.
Merci beaucoup, c'est gentil.
Faut pas s'inquiéter, déjà ce que tu as lu et vu peut déjà t'aider à résoudre un certain nombre de questions. Mais lire le livre te permettra d'aborder un plus grand nombre de sujets.  ^^

Citer
mais je voulais réagir à la remarque que je cite en vous demandant une petite précision.
Dans le film, c'est Arwen qui demande à son père de reforger Elendil, est-ce bien ainsi que les choses se passent dans le livre ? Si oui, il me semble qu'il s'agit là d'un fait important tout de même, non ? Cela me fait penser alors au fait que dans l'histoire, si les rois étaient des hommes, leurs épouses jouaient bien souvent un rôle important, tout en restant dans l'ombre, mais en influence leurs décisions politiques. Le principal conseiller dun roi était bien souvent sa femme plus que ses ministres, à mon sens c'est là un rôle prépondérant bien que peu visible.
Ok, c'est justement un point intéressant qui montre les différences entre les films de P.Jackson et les livres de Tolkien. Dans le livre, Arwen n'intervient aucunement dans la "renaissance" de l'épée des Rois. En fait, Aragorn a déjà Narsil, dès le départ de Fondcombe et l'épée a donc été reforgé bien plus tôt.

En fait, Arwen est très peu présente dans le livre, si ce n'est qu'elle n'intervient que comme un élément motivant la quête d'Aragorn. Elle n' a pas vraiment un rôle actif, ne met pas les Nazgûl en fuite aux gués de Bruinen, ne demande pas à ce que l'épée soit reforgée... Peter Jackson a donc dû largement brodé autour du personnage pour qu'il ait un peu plus de "saveur".

 
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Elhennor le 08 février, 2005, 09:27:04
D'accord, merci de la réponse, je vois qu'il est plus que temps que je lise le livre.

Sinon, Linadriel, faut pas te fâcher, je n'ai pas fait d'analyse de l'oeuvre de Tolkien, je me demandais juste si un rapprochement pouvait être fait, voilà tout, pardonne mon ignorance.
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Linadriel le 08 février, 2005, 10:36:59
En aucun cas je ne suis fachée shadow37, saches que lorsque j'ai quelque chose contre une personne je le dis directement, :)
et d'ailleurs je ne vois pas ce que j'aurai contre toi

Excuse moi si ma façon de répondre est souvent " agressive" mais les autres te le diront je suis comme ça le tout est de t'habituer voilà  :D  ^^

Personne ici ne sait tout sur tout sur le monde de Tolkien, et nous sommes justement ici pour partager ce savoir entre tous....alors tes questions ou tes analyses sont les bienvenues :glasses:


Linadriel
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Elhennor le 08 février, 2005, 15:17:36
Citer
Excuse moi si ma façon de répondre est souvent " agressive" mais les autres te le diront je suis comme ça le tout est de t'habituer voilà  :D  ^^
 
D'accord, si c'est ton style, ça me rassure. Je suis moi-même souvent un peu brute de décoffrage ! :D

En tout cas, je suis ravie d'être tombée sur ce site, je le dévore depuis hier et le forum est passionnant, enfin un endroit où on écrit en français, ça me change des forums remplis de langage SMS.
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Linadriel le 08 février, 2005, 18:16:31
Citer
En tout cas, je suis ravie d'être tombée sur ce site, je le dévore depuis hier et le forum est passionnant, enfin un endroit où on écrit en français, ça me change des forums remplis de langage SMS


Alors bienvenue parmi les fous, ça va faire plaisir au vieux ça  :ange: , ça va encore lui arracher une petite larme .... :D  
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Eleglin le 08 février, 2005, 18:23:33
Comment ça, moi, j'ai jamais de larmes...
... sauf quand j'épluche les aulx...

* Encore hors sujet, moi ?... ok, sors... :P *
Titre: les femmes dans la société Tolkiennienne
Posté par: Glorfindel le 22 juin, 2005, 21:43:25
Citer
cependant, en aucun cas Tolkien ne parle des femmes ou des épouses royales comme étant des instigatrices de l'ombre, c'est bien pour cela que je me permet d'avancer cette idée

Je suis d'accord avec toi sur ce point Linadriel.

Cependant si l'on regarde l'histoire du Premier âge, les femmes humaines jouent souvent un rôle prépondérant. Ainsi, Haleth sauve son peuple de l'extinction. De la même manière, la cousine de Morwen fait en sorte que justement Morwen ne soit pas trop mal traitée.

Au Second âge, je concède que seule Tar Ancalimë essayera d'avoir de l'influence mais elle sera spoliée par son époux.

Galadriel même si elle est une Elfe gouvernera Eregion avant de partir chassée par la Guilde de Gwaith Mirdain de Ost-In Edhil. C'est à la demande des Galhadrim qu'elle prend le gouvernement de Lothlorien.

Enfin, Elrond fait reforger Anduril et c'est Halbarad qui améne l'épée reforgée à Aragorn lorsqu'il le rejoint à Dunarrow. Cependant, une motivation essentielle qui entraine Aragorn et même le torture reste sa relation conflictuelle avec sa mère ce qui encore une fois montre l'importance de la femme chez-Tolkien.

on se souviendra que Tolkien etait un Catholique profondément religieux qui vénérait son épouse au point qu'il fera graver sur sa tombe un vers dont je n'ai plus souvenance mais où il avoue que c'est elle Luthien

Au regard de tout ça, je pense que la femme chez Tolkien est importante. Il lui accorde une place privilégiée quand on considère l'époque à laquelle il commence à rédiger le Simarillion soit durant la guerre des Tanchées en 1917.

Et non Linadriel tu n'es pas agressive, tu juste prompte à répondre mais c'est comme ça qu'on t'apprécie  ;)