Les Orques

[Eleglin]

Les Orcs ne sont pas 'nés' mais ils ont été 'conçus' à partir d'elfes torturés.
On retrouve là, le concept chrétien selon lequel Satan est incapable de créer le vie ! Seul Dieu en a le pouvoir !
Le Mal n'est pas une force créatrice mais une force corruptrice.

melkor n'a jamais rien créé:il a corrompu Sauron, les Blarogs, les Dragons... à partir d'êtres préexistants. Et parmi ceux-ci, les orcs sont les créatures les plus simples et les moins puissantes.

Par la torture, il a fait des premiers elfes d'immondes bêtes. Ce sont des esclaves courtauds, voûtés, trapus, au visage noir et hideux et des fentes écarlates à la place des yeux.

Ces premiers orcs préfèrent se déplacer de nuit, usent d'armes grossières ( surtout des armes de mains ), utilisent rarement des armes de jet et leurs armures peu soignés et fragiles. ce sont des guerriers solides mais sans structure hiérarchique. Face à un groupe d'ennemis résolus et organisés, ils optent pour la fuite.

Ces premiers représentants de cette espèce sont peu éduquées, ils forment une masse grouillante et anarchique qui tend à proliférer.

Pour débattre :
Que vous inspirent cette première mouture des orques ?
Quels éléments pouvez-vous apporter sur leur culture ?
Vous souvenez-vous d'épisodes où ils ont joué un rôle prédominant ?
A quels autres créatures (mythes et/ou littérature) ces orques vous font-ils penser ?

NB: je rappelle que le débat ne porte pas sur les orques du Troisième Âge, mais sur leurs ancêtres primitifs.

[Forfirith]

Que vous inspirent cette première mouture des orques ?
Quels éléments pouvez-vous apporter sur leur culture ?
Vous souvenez-vous d'épisodes où ils ont joué un rôle prédominant ?

Hum, j'avoue que j'ai du mal à voir de quoi reelement l'on peut discuter à propos des premiers orques..Ce que je veux dire par là c'est que les Orcs du premier Age comme du Troisième, ne sont pas tellement differents et de plus, si mes souvenirs sont bons, la plupart des choses qu l'on apprend sur les Orcs, sont du Tiers Age..Mais je vais quand meme essayer de répondre aux questions... :P (faut pas te vexer Gandalf, ce n'est que mon avis...)

- c'est un essai...Je veux dire, un premier essai de Morgoth..Et d'ailleurs, dans les écrits et essais de Tolkien justement, le système des Orcs et de leur création n'était pas clair..Jusqu'aux derniers moments, il doutait sur la création des Orcs et leur existance..je pense que cela permet de comprendre les hésitations et "imperfections" (si l'on peut dire pour des êtres aussi abjects) de ces creatures...

- Hum, une culture orque ? un peu bizarre comme idée... Tu peux expliquer qu'est-ce que tu attends de nous là?

- tu testes nos connaissances ?   lol..Bon, je dirais qu'ils ont toujours participer aux guerres de Morgoth de toute façon, maintenant au Premier Age, je ne me souviens d'aucun évènement où les Orcs étaient particulièrement reconnus...Encore que d'apres mes souvenirs, au 1° age, les Hommes étaient peu nombreux du côté du mal..Donc les armées de Morgoth dans les batailles seraient composées de :
- Orcs
- Balrogs / Dragons (plutot à la fin)
- Hommes (il n'est jamais dit je crois qu'ils participaient à part la trahison de je sais plus qui..)

Euh, c'est tout, j'ai pas dit grand chose finalement, mais j'avais prevenu....    

[Eleglin]

Les Premiers Orques... Ce sont des êtres peu éduqués, qui se battent de façon anarchique et sans véritable stratégie...

Leur culture ? Elle est presque inexistante ; il n'y a aucune formation.
Le seul rapport qu'ils connaissent, c'est la peur que leur inspire un être plus fort et la haine qu'ils ont pour lui en retour, en le servant mal gré...

Pour ceux qui ont lu les C & L inachevés, on voit bien que l'attaque des Orcs sur les Champs d'Iris est chaotique. C'est presque du kamikaze : il se jette carrément sur les ennemis avec des armes de poing rudimentaires.

Sauron tirera la leçon de ces désavantages et éduquera ses créatures par la suite. Il les dotera d'armes et d'engins de guerre plus perfectionnés : Il suffit de remarquer les machines de guerre employés pendant le Siège du Gondor.

Bizarrement, même éduqués, les Orcs restent dépendants de la volonté de leur maître dont ils éxécutent stupidement la pensée. Et un ennemi organisé pourra toujours en venir à bout.

Les Gobelins sont des démons qui agressent les mineurs ( et on les trouve dans les mines ) et c'est l'image qu'a d'abord donné Tolkien dans Bilbo

Par la suite, il emploiera un nom plus maléfique : les Orcs. référence aux démons anglo-saxons désignés sous le nom ornacea : "cadavres qui marchent" motivés par l'envie et réduits à l'état d'esclaves dans le SDA

[Angriss]

Les Orques du Simarillion semblent être des créatures extrèmement supersitieuses. Dans l'histoire de Turin, je crois, ils sont complètement épouvantés par un gros orage, et ils prennent accidentellement le héros pour un être bien plus dangereux qu'il ne l'est.

Un point de linguistique intéressant : le terme Orcho signifie "monstre", on pense  donc que les tout premiers Orques, quand ils voulurent approcher les camps des Elfes dont ils étaient en fin de compte issus, furent reçus à coups de pierres et autres projectiles. Je me souviens avoir lu quelque part que Morgoth avait raconté à ses premiers Orques que les Elfes se montreraient cruels avec eux si ils les approchaient.

[Nimrodel]

Les Orcs sont sans doute le pire méfait de Morgoth: torturer les elfes,des êtres beaux et nobles,au point de les transformer en monstre!!!!!!!!!!!!Qelle horreur   !!

[Glorfindel]

Angriss apporte un bon point :

Les Orques du Simarillion semblent être des créatures extrèmement supersitieuses

Il y a une raison à cela, les Elfes se divisent en deux grandes famille, les Elfes de lumières ou Calaquendi qui ont été à Valinor et Ceux du refus ou Avari qui sont restés et font partis des Moriquendi. En effet lorsque Oromë vient inviter les Elfes à Valinor, certains préférèrent rester dans la région de Cuiviénen. Ils furent alors la cible préférée de Morgoth et ce dernier accomplit alors son pire méfait en pervertissant de Avaris pour en faire de Orcs.

Dans le Silmarillion, Tolkien indique qu'après leur naissance, les Elfes connurent d'abord Morgoth qui parcourait les Terres du Milieu Déguidé en cavalier Noir pour faire peur Aux Elfes. Ces derniers eurent d'abord peur d'Oromë à cause de cela et les Avari refusèrent de le suivre en partie à cause des superstitions induites par Morgoth.

Les Orques "créés" par Morgoth ont hérité de ces superstition et forment une race superstitieuse. En outre, les tortures qui ont servi à Morgoth pour créer les premiers orques en ont fait des créatures incultes et incapables de prendre des décision par elles mêmes et à la culture raciale primitive.

Je suis d'accord avec toi Nimrodel, tel que le dit Tolkien dans le Silmarillion, la perversion des Elfes pour en faire des orques fût le pire méfait de Melkor.
 

[Pippin]

Les orques ont ete cree a partir des elfes captures et tortures par Morgoth. Mais ils se sont drolement multiplies au cour des ages.  Comment ont ils fait??? Sauron n a pas capture d Elfes pour creer son armee Et les orcs femmes ca n existe pas
Alors comment ont ils faient?????? :wub:

[Forfirith]

Les orques ont ete cree a partir des elfes captures et tortures par Morgoth. Mais ils se sont drolement multiplies au cour des ages. Comment ont ils fait??? Sauron n a pas capture d Elfes pour creer son armee Et les orcs femmes ca n existe pas
Alors comment ont ils faient?????? :wub:

Justement il est dit dans le Silmarillion (je n'ai pas la citation précise) que les Orcs se multiplient comme les enfants d'Iluvatar. Il existe donc bien des Orcs-femmes ... Simplement le problème des Orcs a tout même bien titiller Tolkien puisque dans le HoMe X (il me semble) on le voit en train de proposer diverses origines pour les Orcs...il semble qu'il ne se soit pas définitivement fixé et que donc l'origine des Orcs et en fait mêlée, sûrement des Elfes transformés mais peut-être aussi des Hommes...
Bref, ils reproduisent bien "naturellement" mais leur origine précise reste floue...

[Dalian]

Les orques ont ete cree a partir des elfes captures et tortures par Morgoth. Mais ils se sont drolement multiplies au cour des ages. Comment ont ils fait??? Sauron n a pas capture d Elfes pour creer son armee Et les orcs femmes ca n existe pas
Alors comment ont ils faient?????? :wub:

Justement il est dit dans le Silmarillion (je n'ai pas la citation précise) que les Orcs se multiplient comme les enfants d'Iluvatar. Il existe donc bien des Orcs-femmes ... Simplement le problème des Orcs a tout même bien titiller Tolkien puisque dans le HoMe X (il me semble) on le voit en train de proposer diverses origines pour les Orcs...il semble qu'il ne se soit pas définitivement fixé et que donc l'origine des Orcs et en fait mêlée, sûrement des Elfes transformés mais peut-être aussi des Hommes...
Bref, ils reproduisent bien "naturellement" mais leur origine précise reste floue...

Tu parles des origines des Orques du Home X, j'ai élaboré une traduction de la partie qui en parle, si vous souhaitez que je vous en fasse part, n'hésitez pas à demander.

[Glorfindel]

Pourrais-tu soit poster ça, soit me l'envoyer en MP ???

La seule version que je connais est celle du Silm car je n'ai pas encore lu HoME au complet.

Merci

[Eleglin]

J.R.R. Tolkien prévilégia à la fin de sa vie une toute autre théorie mettant en avant l'origine humaine des Orques.

Pour consolider celle-ci, J.R.R. Tolkien aurait ainsi revu sa chronologie, plaçant l'apparition des Hommes bien avant la création de la Lune et du Soleil et aurait donné un rôle majeur à Sauron ; celui-ci aurait été l'éxécuteur des plans de Melkor, créant les Orques tandis que son maître était encore prisonnier à Valinor.
Il conviendra de se référer au texte Myths transformed, publié dans Morgoth's Ring (HoMe X) pour plus de précisions.

[Forfirith]

Tolkien n'a jamais réussi à se décider complètement pour l'origine des Orcs. S'il a proposé l'origine humaine comme plus probable, il a aussi évoqué l'origine animale... Pour moi, j'en ai retenu un mélange d'origine elfique (pour les premiers), puis humaine.

[Olofántur]

Tolkien n'a jamais réussi à se décider complètement pour l'origine des Orcs. S'il a proposé l'origine humaine comme plus probable, il a aussi évoqué l'origine animale...

Et même les Maiar ! Morgoth a vraiment pioché partout pour faire les Orques 

Le problème de l'origine humaine est justement l'immense déplacement qu'aurait subi l'apparition des Hommes, passant du premier lever du Soleil (1 1A) aux alentours de la chute d'Utumno (1100 AA, soit cinq mille années solaires plus tôt)...

Pour ceux que ça intéresse, j'ai le texte X de Myths Transformed traduit (Dior, si jamais tu passes par ici : oui, je sais, j'ai le VII à finir. J'y réfléchis très très fort ).

[Dalian]

J'ai aussi ce texte complètement traduit par mes soins, il en dit beaucoup sur les origines des Orques mais pas seulement. C'était très enrichissant.

[Lówen]

euh bah moi ça m'intéresse grandement... les Orques doivent être la race qui génère le plus de curiosité chez moi

[Eleglin]

J'ai aussi ce texte complètement traduit par mes soins, il en dit beaucoup sur les origines des Orques mais pas seulement. C'était très enrichissant.

Tu ne veux pas le partager avec ton vieux papy ? 

[Celebrimbor]

Voilà, je me pose des questions au sujet des orcs :
Y a t'il des orcs femelle? Car Tolkien a dit dans une de ses lettre qu'en temps de guerre, nous ne voyons que des orcs mâles, mais des orcs femelles ont elles existé? De plus, il dit dans une autre de ses lettres que les orcs se reproduisent tout comme les humains, ou les elfes... Donc où se cachent elles si elles existent ?

Et seconde question : les orcs proviennent des elfes, mais sont ils aussi immortels tout comme eux ?

Si vous pouviez m'éclairer un peu sur ces questions, merci.

[Eleglin]

They could be slain, and they were subject to disease; but apart from these ills they died and were not immortal, even according to the manner of the Quendi; indeed they appear to have been by nature short-lived compared with the span of Men of higher race, such as the Edain.


HoMe X, Myths transformed

Apparemment une espérance de vie plus courte que celle des Edain.

D'autres réponses à tes questions figurent un peu plus haut

[Forfirith]

Jusqu'à la fin Tolkien n'a pas su clairement se décider quant à l'origine des Orcs. Il est probable qu'il se soit décidé pour une origine première elfique puis progressivement humaine.

[Tar-Daererein]

Apparemment une espérance de vie plus courte que celle des Edain.

Que les Edains? Pas plutôt des Eldars? Parce que à moins de se reproduire bien plus vite que les humains, je doute qu'en moins d'environs 40 ans (espérence de vie des humains non-numénoriens(je pense)) ils puissent procréer autant, car des orcs il y en a des centaines de miliers, voir des milions, alors que les humains, quelques miliers, tout au plus.

[Olofántur]

Les Edain sont une frange très minoritaire de la population totale humaine. Et nous ignorons le nombre d'Hommes que Morgoth ou Sauron a pu corrompre en Orques.

[Dior]

Pour consolider celle-ci, J.R.R. Tolkien aurait ainsi revu sa chronologie, plaçant l'apparition des Hommes bien avant la création de la Lune et du Soleil et aurait donné un rôle majeur à Sauron ; celui-ci aurait été l'éxécuteur des plans de Melkor, créant les Orques tandis que son maître était encore prisonnier à Valinor.

Presque : dans le cadre des textes de Myths Transformed, le soleil et la lune sont présents depuis les premiers travaux démiurgiques des Ainur.
L'apparition des Hommes intervient aux alentours de la chute d'Utumno, soit vers 1100 des Années des Arbres.

[Elenwë]

Ce qui m'étonne quand vous dites que les orques se reproduisent comme les humains, c'est que logiquement leurs enfants devraient être des elfes qu'il faut retorturer a chaque fois.
Les caractères aquis après la naissance ne sont pas hériditaires. Je veux dire que si on coupe un bras a quelqu'un et qu'il a un enfant, son enfant aura 2 bras. Donc si on torture un elfe, son enfant naîtra non torturé.

[Forfirith]

Je pense que la torture physique et mentale que Tolkien comprenait dans sa vision des Orcs comme Elfes torturés va bien au delà dans un sens métaphysique je dirais, de la torture "génétique" que nous pourrions concevoir dans notre monde moderne. Il s'agit bien d'un avilissement mental et physique qui se perpétue de génération en génération.

[SamSagace]

merci !
j'aimerais juste pouvoir y ajouter quelques citations ou sources sûres!
le travail est bien en route....mais le temps me manque un peu !

Une petite question: Pippin et Merry sont enlevés par les Orques ou les Uruk Hai de Saroumane ? (en attendant mon exemplaire du SDA que je suis en train d'acheter sur e-bay ....encore 1h30 à attendre et j'ai l'édition reliée à 17 Euros!)