Le paradis selon Tolkien ?

[Meara]

Une de mes scènes préférées du Retour du Roi est le dialogue entre Gandalf et Pippin lors du siège de Minas Tirith.
Ils sont réfugiés au second niveau de la cité et Gandalf rassure Pippin qui évoque leur mort prochaine.
un plan serré sur le visage du Gandalf  (et sa lame Glamdring) baigné d'un lumière magnifique, l'ambiance sonore est assourdie et il dit à Pippin :
Death is just another path... One that we all must take.
The grey rain-curtain of this world rolls back, and all change to silver glass...
...And then you see it.

White shores... and beyond. The far green country under a swift sunrise.
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Gandalf parle t il du chemin qu'il a suivi lui même avant sa résurection ?
Je ne me souviens pas d'évocation dans d'autres oeuvres de Tolkien de ce pays.
Je ne pense pas qu'il parle de Valinor.
Votre avis sur le sujet m'interesse !

[Glorfindel]

Bonne question !!

Je pense qu'il mentionne un endroit particulier de Valinor qui correpond à l'endroit où il vivait avant de venir en Terres du Milieu.

Il me semble qu'il s'agit des jardins de Lorien mais je n'en suis pas sur  

[Forfirith]

Je pense aussi la meme chose que Glrfindel..Mais je ne me souviens pas non plus si c'est bien dans les bois de Lórien que Olorin vivait...
Enfin pour moi Gandalf parle de Valinor...  

[Glorfindel]

En fait, je pense que lorsque Gandalf dit "Death is just another path" il parle de ce qu'il a vécu.
Par contre, White shores désigne souvent les falaises des pélori et le port de l'île de Tol Eressëa chez Tolkien.

[Turin]

oui je suis de ton avis Glorfindel
quand Gandalf parle des Rivages Blancs c'est sans doute les ports des Teleri...et la lointaine contrée verdoyante c'est Valinor (derriere les Montagnes...peut-être effectivement les Jardins de Lorien...). J'avais aussi trouvé beau ce passage et cette discussion entre Gandalf et Pippin...
mais il y a une chose qui mérite d'être éclaircie: Gandalf parle des Rivages Blancs etc...bref de Valinor, en disant à Pippin qu'il les verra (sous-entendu si la mort vient le prendre). Ceci signifie que Pippin a droit au même voyage que les Edain puisqu'eux , une fois la mort venue (et si mes souvenirs sont bons ), font un séjour dans les cavernes de Mandos (à Valinor...on comprend donc que leurs âmes traversent le pays) . Alors deux choses: soit Pippin, faisant partie des Mortels, possède la même destinée que les Hommes et la Contrée Verdoyante est effectivement Valinor, soit les Rivages Blancs et la Contrée ne sont qu'une sorte de Paradis dans lequel toutes les âmes passent, mais en aucun cas Valinor, car je vois mal Gandalf parler de cela à Pippin si ça ne le concerne pas directement...(je sais pas si je suis clair   )
Personnellement je pense que la description est trop frappante pour qu'il ne s'agisse pas de Valinor. Ainsi à mon humble avis Pippin aura la même destinée que les Edain (comme tous les hobbits...et peut-être même comme tous les Mortels (quoique les orcs peut-être pas!! :P )).

[Meara]

Je doutais qu'il s'agisse de Valinor du fait que l'accés à cette contrée soit réservé aux valars, aux elfes et exceptionnellement à quelques mortels (porteurs de l'anneau).
Pippin ne devrait pas être concerné ???

[Forfirith]

Il ne faut pas oublier que ceci est un passage du film..A ne pas prendre au premier degré donc..

Mais quand on reflechit à Pippin, il est vrai qu'il ne peut aller vivre en Valinr à sa mort comem l'a fait Eärendil par exemple.. Mais si l'on fait des hypothèses, on peut simplement dire, qu'avant d'atteindre les cavernes de Mandos, les âmes des Morts traversent Valinor...Ainsi Pippin pourrait avoir la vision dont parle GAndalf....de plus rien ne ous dit que Gandalf parle de Pippin, peut-etre parle-t-il des cas en général, des elfes par exemple, ou effectivement de lui-meme...
Qu'en pensez-vous ?  

[Turin]

oui ça résume bien ce que j'ai tenté d'expliquer!!
je ne pense pas cependant que Gandalf dise tout ceci à Pippin si il n'est pas concerné par ce Voyage au pays Bienheureux. Ainsi pour moi si Gandalf parle de lui-même ou des elfes eh bien le Hobbit aura la même destinée.
Cela dit comme tu l'as dis Forfirith il s'agit d'un passage rajouté dans le film...les explications et interprétations sont nombreuses!

Je doutais qu'il s'agisse de Valinor du fait que l'accés à cette contrée soit réservé aux valars, aux elfes et exceptionnellement à quelques mortels (porteurs de l'anneau).
Pippin ne devrait pas être concerné ???

En fait, l'accès à Valinor est interdit à quelqu'un si celui-ci n'est pas un elfe ou un porteur de l'anneau et s'il est vivant. Les humains par exemple une fois mort font un séjour dans les cavernes de Mandos qui se trouvent à Valinor. Pour les âmes des Morts donc, il en va différemment que pour les vivants. Ainsi peut-être que Pippin pourra lui aussi voir Valinor...s'il meurt!

[Eleglin]

peut-être peut-on voir dans cette vision de Valinor, une vie après la mort ?
ou plus générelement un paradis, le royaume bienheureux !

Une espèce de Jardin d'Eden. Et comme dans la Bible, il a été mis hors d'atteinte des hommes à cause de leur orgueil à vouloir accéder au divin. ( cf la destruction de Numenor )

Il y'a beaucoup d'allusion à la pensée chrétienne dans le SDA, et aussi dans le film.

cette vision, c'est petet celle qu'a l'âme en se rendant aux cavernes de Mandos, aussi...

[Nimel]

Il y a plusieurs "versions" pour ce qui se passe une fois qu'un humain meurt. La "version" des Contes Perdus se rapproche beaucoup des croyances catholiques. (Le Paradis; Le Purgatoir; et L'Enfer)

Dans le Silmarillion, il est simplement dit que les âmes des morts vont aux cavernes de Mandos et qu'ils attendent. Dans cette "version" Tolkien laisse une partie du mystère et de l'inconnu, sans en dévoilé trop a la fois.

Dans le film, Gandalf dit :" And then you see it"
Pipin les verra les rivages blancs, mais il n'est pas dit qu'il y restera. A mon avis cela represante le passage des âmes jusqu'aux cavernes de Mandos. Mais rien n'est claire laissant ainsi l'entier du mystère.

[Forfirith]

Quelque chose me turlupine sur ce que tu dis Nimel..Les Hommes dans les Cavernes de Mandos ? Je n'ai lu ça nulle part, j'avais cru comprendre que justement leur destin était caché et qu'ils n'étaient pas liés à Arda comme les Elfes...    

[Dalian]

Les Hommes attendent leur jugement final, c'est tout aux Cavernes de mandos peut être, n'en est il pas ainsi pour Beren?
Je ne crois pas que Nimel l'ai dit intentionnellement Forfi , certes un débat pourrait avoir lieu: Où vous les âmes des Hommes morts?
Mais pas ici.

[Glorfindel]

En fait les hommes vont aux cavernes de Mandos mais Tokien indique dans le Silmarillion que Mandos les rassemble dans un endroit différent des salles où vont les Elfes.

Effectivement Dalian a raison, ils attendent une sorte de Jugement Dernier à la fin des temps. Toutefois, ce n'est pas tout à fait de cette manière que Tolkien le décris.

Il ecrit dans le Silmarillion que les Hommes doivent se joindre aux Elfes à la fin du monde devant le Trone de Erù et chanter avec les Valar un chant tel qu'il n'en a jamais été chanté auparavant.

La formulation exacte n'est pas celle-ci mais ceci ne devrait pas en être loin.

Je suis d'accord par ailleurs, avec Turin lorsqu'il parle de la description données par Gandalf à Pippin dans le Retour du Roi. Elle est sujette à caution, d'autant plus qu'il s'agit là d'un ajout. En outre, il faut bien voir que ce que vit Gandalf suite à son combat avec le Balrog ne peut pas être vécu par des Hommes, des Elfes ou des hobbits. En effet, en tant qu'Istari, Gandalf est un Maïa, donc un esprit. Il ne peut pas mourir au même sens que les autres créatures des Terres du Milieu.

Ce qu'il vit est donc plus proche de ce que Sauron a vécu après qu'Isildur lui tranche le doigt portant le maître Anneau : La perte de son corps matériel, de son incarnation dans les terres du Milieu et non la mort.

Pour cela je m'appuie plus sur la façon dont Gandalf explique le phénomène dans le livre "Les Deux Tours" . Il s'agit d'ailleurs de la façon dont j'ai compris cela.

[Dalian]

En effet, en tant qu'Istari, Gandalf est un Maïa, donc un esprit. Il ne peut pas mourir au même sene que les autres créatures des Terres du Milieu.

Ce qu'il vit est donc plus proche de ce que Sauron a vécu après qu'Isildur lui tranche le doigt portant le maître Anneau : La perte de son corps matériel, de son incarnation dans les terres du Milieu et non la mort.

 

Sauron l'a déjà vécu dans une certaine mesure lors de la chute de Numenor. Pris au dépourvu par l'ampleur de la réaction des Dieux et ici principalement Ulmo et Manwë il dut quitter sa forme naturelle pour ne pas se faire "aspirer".
Tu as raison Glorfindel, Gandalf a en lui une lumière, c'est un esprit qui maîtrise le feu(flamme d'Anor) et lorsqu'il combat le Balrog, son enveloppe et détruite mais sous sa forme originelle(entité gazeuse ou lumineuse vraisemblablement) il est rappelé à Valinor.
Saroumane à sa mort(cf livre le RdR ou l'attendue version longue du dernier volet du Sda) quitte son enveloppe charnelle pour se libérer sous la forme d'une essence, je n'ai plus les termes du livre, mais est ce que comme Gandalf il retourne à Valinor? Est ce qu'il gagne les cavernes de Mandos ou est il enfermé avec Morgoth enchaîné par Angainor? Son coeur a été noirci par les desseins de Sauron et le désir de puissance pourra-t-il être réintégré avec ses frères et ses soeurs et reprendre service auprès d'Aulë?
 

[Nimel]

Saroumane à sa mort(cf livre le RdR ou l'attendue version longue du dernier volet du Sda) quitte son enveloppe charnelle pour se libérer sous la forme d'une essence, je n'ai plus les termes du livre, mais est ce que comme Gandalf il retourne à Valinor? Est ce qu'il gagne les cavernes de Mandos ou est il enfermé avec Morgoth enchaîné par Angainor? Son coeur a été noirci par les desseins de Sauron et le désir de puissance pourra-t-il être réintégré avec ses frères et ses soeurs et reprendre service auprès d'Aulë?

Je ne suis plus très sûre mais je crois que quand Saruman "meurt"  son essence se dirige vers l'Ouest mais un grand vent le repousse signifiant ainsi qu'il ne peut plus retourner à Valinor.

Quant a savoir où il va !?!? mystère...

( c'est possible que se ne soit pas dans le seigneur des anneaux... il me semble que j'ai lut ça dans les contes et légendes inachevés.. mais encore une fois je ne suis pas  sûre il faut que je vérifie..)
 

[Glorfindel]

Pour ce qui est de Melkor, Il n'est plus enchaîné avec Angainor après son jugement à la fin du premier Âge.

En effet, Dans le Silmarillion il est mentionné qu'après le jugement à la fin du premier âge, Morgoth est rejeté dans le vide au dela des portes de la nuit.

J'incline donc à penser qu'en réalité il est carrément rejeté à l'extérieur des Terre du Milieu et même d'Ekkaïa ( The Incircling Sea ) qui représente le cercle le plus extrérieur du monde selon Tolkien
 

[Turin]

juste une tout petite correction : Morgoth est effectivement rejeté dans le vide au delà des portes de la nuit mais il reste enchainé avec Angainor:

Il retrouva le poids de la chaîne Angainor qu'il avait jadis portée, on fit de sa couronne de fer un collier pour son cou et on lui courba la tête sur les genoux.

Le Silmarillion

[Dalian]

Pour en revenir au sujet: Croyez vous que le fait que Pippin ait utilisé le Palantir d'Orthanc est changé quelque chose en lui?
Gandalf étonné par sa résistnace une fois de plus (après avoir assisté au réveil de Frodon à Fondcombe), aurait pu découvrir chez Pippin quelque chose de changé, ce qui aurait pu influencer ses dires, bien sûr c'est une phrase du film mais je me demande tout de même est ce que les Hobbits bien que mortels comme les Hommes ne posséderaient pas du sang elfique qui après leur mort leur offre le droit de marcher sur les Rivages Blancs de Valinor (ou en tout cas d'Eresseä).
Mon interrogation peut paraitre totalement stupide ("Crétin de Touque") mais je la pose tout de même.

[Forfirith]

On a déjà discuté de l'origine des Hobbits dans les "Enigmes". Il s'agit bien d'un sorte d'Humains, dans ce cas, on peut tout simplement dire qu'ils subissent le même sort que ceux-ci : leurs esprits disparaissent et leur sort et inconnu en quelque sorte.... :P Mais ils ne vont pas à Mandos.    

[Maître Rat]

En outre, il faut bien voir que ce que vit  Gandalf suite à son combat avec le Balrog ne peut pas être vécu par de Hommes, de Elfes ou de hobbit. En effet, en tant qu'Istari, Gandalf est un Maïa, donc un esprit. Il ne peut pas mourir au même sens que les autres créatures des Terres du Milieu.

Il me semble que le retour de Gandalf en Terre du Milieu est un cas spécial. Les Istari ne sont pas, comme les Maiar, des esprits immortels. dans l'essais sur les Istari ont peut lire:

Car avec le consentement d'Eru, ils envoyèrent en Terre du Milieu des membres de leur propre Grand Ordre, ayant revêtu corps d'Homme véritable - et non point seulement l'apparence -, et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort; mais telle était leur force d'âme, qu'ils ne moururent point, et subirent seulement les atteintes de l'âge, avivées par les peines et les soucis de leurs longues années de labeur.

La "résurréction" offerte à Gandalf ressemble plus aux exceptions faites à Beren & Luthien. Les Maiar peuvent prendre diverses apparences. Les Istari sont enfermés dans une enveloppe mortelle, liés à elle, comme Sauron était lié à l'unique.

On peut lire un peu plus loin:

Car on dit, en effet, qu'ayant pris corps d'homme, les Istari devaient réapprendre maintes choses, et par lente expérience; et que bien qu'ils aient su d'où ils venaient, le souvenir du Royaume Bienheureux leur était une vision d'un Lointain qui (tant qu'ils demeuraient fidèles à leur mission), les emplissait d'un douloureux languir.

Voilà qui me semble bien correspondre aux speech de Gandalf à Pippin. Je pense que c'est très bien 'visé' par PJ. Quant à savoir si un Hobbit va aussi à Valinor, il me semble que non. PJ a pris quelque liberté avec ce point, et c'est parfaitement justifiable pour une adaptation cinématographique. Préciser que les Hommes (et les Hobbits) possèdent le don d'Iluvatar à ce seul moment, sans développer dans d'autres scènes le concept, eu été une erreur.

Je pense que je vais fouiller un peu cette histoire de don plus avant. Je me base uniquement sur mes souvenirs et je ne peux pas prétendre grand chose par ce moyen. Quelques citations devraient éclaircirent un peu le problème.

Je vous revient...