La relation Denethor/Faramir/Boromir

[Celebrìan]

Voilà! Une chose qui suscite beaucoup de questionnements chez moi est la différence de relation qui existe entre Denethor/Faramir et Denethor/Boromir.

Comme tout le monde l'a remarqué Denethor favorise à l'extrême Boromir au dépend de Faramir et celui-ci semble prendre un malin plaisir à le détester.

Non pas que Boromir ne mérite pas une telle reconnaissance de la part de Denethor car Boromir est un grand homme et il a énormément de valeur pour le Gondor et il a toutes les qualités requises pour devenir le prochain intendant. Mais de là à rabaisser constamment Faramir, cela me trouble énormément.

Faramir est lui aussi indispensable pour le Gondor et lui aussi est une brave homme qui est prêt à tout pour le Gondor. Alors pourquoi cette haine que lui porte son père???

Faramir fait tout pour plaire à son père mais en vain. Pourquoi est-il aussi défavorisé dans le coeur de Denethor?

Boromir semble aussi très mal à l'aise devant l'attitude que prend son père envers son jeune frère et je crois que ça le touche beaucoup.

Qu'est-ce qu'a bien pu faire Faramir pour être le ''mouton noir'' de la famille??
D'où est-ce que ce conflit provient?
J'ai beau chercher à comprendre mais je n'y arrive pas!!!
Aidez-moi!!!

[Luthien]

Je penses que cette différence d'affection entre Faramir et Boromir est dûe au fait que l'un est intellectuel (je penses me souvenir que dans le livre, il est dit que Faramir aimait beaucoup parler avec mithrandir et apprendre de son savoir et de sa sagesse) tandis que l'autre est un guerrier (ce n'est plus à démontrer, je crois que tout le monde a vu que Boromir en était un)

Denethor attends de ses fils qu'ils se montrent forts et puissant,s qu'ils soient de braves guerriers afin de défendre le Gondor et de pouvoir revendiquer le trône si cela s'avérait nécessaire...

C'est peut-être également dû au fait que Boromir soit l'aîné. En effet, si les moeurs sont les mêmes que les notres à une autre époque, on peut dire que tous les parents désiraient plus que tout avoir un fils, et non une fille, en premier né. Toute l'affection allait alors à ce fils qui était la fierté de la famille...

Maintenant, je ne me souviens pas si on parle de la femme de Denethor dans les livres... Mais peut-être que Faramir ressemble à sa mère (qui doit surement être morte) et que cela empêche Denethor de faire son deuil... Il en tiendrait alors responsable Faramir (qui lui rappelle sa défunte femme) et déverserait toute sa haine contre lui. Biensûr, ce n'est qu'une supposition.

Cependant, on remarque quand même que Denethor aime son fils (on le voit lorsqu'il croit son deuxième enfant perdu)... Peut-être réagissait-il ainsi vis-à-vis de Faramir uniquement pour le faire changer de comportement afin que ce dernier ressemble plus à son frère (c'est déplorable, mais de nos jours, certains parents agissent encore ainsi.)

[Celebrìan]

Tes propos m'éclairent beaucoup Luthien! Merci!!!
Mais ce comportement reste quand même inadmissible!!

Bien sûr, il a de la peine lorsqu'il se rend compte que son fils est mort. Mais au fond, entre nous, je suis persuadée qu'il savait que Faramir était vivant lorsqu'il a voulu le faire brûler! Même Pippin le savait!

Ce qui m'a le plus frustrée c'est lorsque Faramir a demandé à son père s'il aurai préféré qu'il meure à la place de Boromir et qu'il a répondu oui!!    

[Luthien]

Je t'en prie Celeb', si je peux t'aider  

Il est vrai que l'attitude de Denethor n'est en rien excusable mais de là à dire qu'il savait que son fils était vivant quand il voulait le faire brûler, je ne suis pas d'accord: je penses que la folie l'aveuglait et qu'il était persuadé que son fils était perdu.

Denethor a pas mal de tord, mais je ne l'accuserai pas d'avoir voulu tuer son enfant... ce n'est que mon avis biensur  

Malgré tout, peut-être que certains ont une autre explication a donner et je serais ravie de les lire.

[eärwen]

Concernant ce qu'à dit Luthien à propos de la mère de Faramir, je confirme...
Dans les bonus des Deux Tours, il est dit que Denethor ressent un profond dégoût  lorsqu'il regarde Faramir car sa mère est morte en le mettant au monde. Donc à chaque fois qu'il voit son fils, Denethor ne peut s'empêcher de lui en vouloir, et de le haïr

Autrement, même si je n'aime pas le perso de Denethor, j'avoue que je ne pense pas qu'il ai voulu bruler son fils. Encore une fois, comme l'a dit Luthien, il était aveuglé par la folie (dire à ses hommes d'abandonner leur postes ) et ne s'est rendu compte de son erreur que lorsqu'il a vu Faramir ouvrir les yeux.
Gandalf l'a dit lui-même..."Votre père vous aime Faramir, il s'en rendra compte avant la fin".  (un peu tard mais bon )

Par contre, au départ le perso de Boromir ne me plaisait pas trop non plus mais après avoir vu sa réaction face au comportement de son père avec Faramir, j'ai changé d'avis. On voit bien qu'il aime son frère et qu'il est vraiment déçu que son père agisse comme ça. La scène de libération d'Osgilliath dans la vl des Deux Tours, illustre bien ça.

Je viens de penser à quelque chose.... Si on considère que d'avoir regarder dans le Palantir à sacrément "entamé" la santé mentale de Denethor, peut-être que ça peut expliquer qu'après la mort de Boromir, il devienne aigri, méchant (avec Faramir )... Enfin, dites moi ce que vous en pensez


ps : c'est le jour des pavés      

[Luthien]

Oui, le palantir peut en effet y être pour quelque chose... Après tout, il lui annonce la venue d'Aragorn pour lui reprendre son trône...
Peut-être que Denethor se dit que Faramir est trop faible pour l'empêcher de reprendre sa place sur le trône du Gondor... Faramir ne recherchant pas le pouvoir et la puissance par tous les moyens...

De plus, le voyage de Boromir vers Imladris a été préparé suite au rêve qu'à fait son frère à plusieurs reprises... Peut-être que Denethor rend Faramir coupable de la mort de Boromir...

Ca peut être une théorie interressante...

Bien vu Eärwen    

[Celebrìan]

Ce n'était pas Boromir qui avait fait ces rêves???? Il le dit lui même dans le film lors du conseil d'Elrond.

Ou bien dans le livre il est dit que c'est Faramir... je ne me rappelle pas trop!

[eärwen]

De plus, le voyage de Boromir vers Imladris a été préparé suite au rêve qu'à fait son frère à plusieurs reprises... Peut-être que Denethor rend Faramir coupable de la mort de Boromir...

Ca peut être une théorie interressante...

Bien vu Eärwen 

merci  :P (comme quoi de temps en temps, j'ai des petites n'étincelles dans le cerveau )

Quant au fait que Denethor rend Faramir responsable de la mort de son frère, à mon avis, c'est certain
Au départ, il ne voulait pas envoyer Faramir car il ne le croyait pas assez fort pour ça. Maintenant - enfin ensuite - il se dit que s'il avait écouté Faramir, son fils ainé serait toujours en vie... donc, ça expliquerait qu'il lui en veuille (d'ou le "Voudriez-vous que je sois mort à la place de mon frère de Faramir... et le "oui" se son père).
Enfin, encore une fois, ce n'est qu'une théorie

 
Par contre, en ce qui concerne les rêves, je ne me souviens plus du tout si c'est Boromir ou Faramir qui les a fait... Si quelqu'un a une "piccoli" précision, il est le bienvenue    

[Luthien]

Ce n'était pas Boromir qui avait fait ces rêves???? Il le dit lui même dans le film lors du conseil d'Elrond.

Ou bien dans le livre il est dit que c'est Faramir... je ne me rappelle pas trop!

Au conseil d'Elrond, Boromir dit:
" [...] un songe est venu à mon frère dans un sommeil troublé; et après, un rêve semblable lui est venu à plusieurs reprises, et une fois à moi-même.[...]"

C'est donc bien Faramir qui fait plusieurs fois ce rêve (Boromir, n'ayant eu ce rêve qu'une fois, ne ce serait pas inquiété outre-mesure...)

[Celebrìan]

Mais ça, c'est dans le livre ou dans le film??? Beaucoup de petits détails changent dans les films alors je voudrais être sûre de ne pas me tromper!

En tout cas, merci de bien vouloir m'éclairer!! C'est très apprécié!  Ça me dérange quand il y a des trucs qui m'échappent!

[Luthien]

Désolée, j'ai oublié de le préciser  

La réplique de Boromir que j'ai cité tout à l'heure vient du livre... Comme à peu près tout ce que j'ai dit avant  :P

Pour ce qui est du film, je crois que Boromir affirme que c'est lui qui a eu ce rêve... je n'ai plus la réplique exact, mais je suis presque certaine que, dans le film, Boromir s'approprie ce rêve    

[Gorpatch]

Oui, le palantir peut en effet y être pour quelque chose... Après tout, il lui annonce la venue d'Aragorn pour lui reprendre son trône...

Je pense personnellement que le palentir intervient beaucoups plus dans les problémes relationnel entre Denethor et Faramir :
Lorsque Gandalf découvre que Denethor y a souvent regardé, il explique que si on ne peut pas abuser Denethor de manière directe vu qu'il est clairvoyant, Sauron l'a abusé de manière indirect qu'en ne lui montrant qu'une part de la réalité, l'aspect le plus négatif des choses qui a finit par altéré la santé mental de l'intendant.

Il est dit aussi que Denethor et Faramir se ressemblent plus : ils ont tout les deux hérité de cette esprit claivoyant des descendant de Numénor.
Boromir est différent, c'est un homme brave et un fier guerrier avant tout. C'est plus un soldat dont la fierté est d'obéir et servir son Seigneur ( c'est aussi ça la mentalité de ce temps.
Faramir est un homme raisonné et sage et son lien à Mithrandir l'atteste.

Denethor est attiré par cette différence d'avec son fils ainé. De plus il a en lui l'aspect négatif des Hommes de Numénor, cette ambition démesurée qui les a perdu. Ce qui lui fait préferer l'obéissance de l'ainé plutôt la justesse du cadet.

C'est cette faiblesse qui sera la faille par laquelle Sauron s'insisera dans son esprit
et l'accentuera, le rendant égocentrique et le ménera jusqu'à la folie.  

[Linadriel]

Trés bon sujet que le pb faramir/denethor.

J'ai été moi aussi "déçue" et touchée par le mépris que peut avoir Denéthor pour son fils, Mais je suis d'accord sur le fait que Dénéthor n'est plus lui même, Sauron l'a perveti....... Le fait que Faramir soit un intellectuel, qu'il ressemble fort aux elfes pour un humain a dû contrarier son pére qui aurait certainement voulu avoir un grand guerrier comme Boromir, il a de la sagesse et porte une étrange lumiére sur le visage, il est considéré comme le fils "spirituel" de Mithrandir, il a une relation privilégié avec lui, c'est dommage on ne le voit pas assez dans le film.

C'est le fait qu'il soit fort enclin à la poésie, à la lecture et aux arts qui fait que les elfes décident d'envoyer ces songes à Faramir, il est le plus à même de comprendre ce que cela signifie (cf le livre)
Il a la présence et le style des grands Numenoréens, même s'il est un grand guerrier et qu'il soit aimé de ses hommes, Denethor a certainement du mal à accepter le fait qu'il ne soit pas un guerrier "accompli" tout comme Boromir, il se sert plus de son esprit......
C'est Boromir qui part à sa place pour Rivendell, et c'est lui qui meurt .......Dénéthor reproche certainement a Faramir d'être encore vivant, et de ce fait il lui reproche d'être encore en vit à la place de son frére.

On sait que les deux fréres s'aimaient beaucoup et que boromir souffrait de voir son pére mépriser son frére.
Mais je me demande si denethor agit avec Faramir parce qu'il est sous l'emprise de Sauron ou a t il été comme cela avant?
Peut être que faramir etait plus aimé de sa mére, car plus calme et plus tendre.....ça je ne sais pas mais j'avoue j'aimerai le savoir........
et je suis d'accord avec vous sur le fait que la ressemblance avec sa ma mére doit être un lourd fardeau à porter, et pour faramir et pour denethor.

Maintenant même si Denethor avait des griefs contre son fils je ne crois pas qu'il ait voulu vraiment sa mort c'est Sauron qui le pousse au désespoir, du temps au Aragorn etait venu en cette terre, denethor etait un grand homme......c'est le palanthir et sauron qui l'ont complétement perveti.

Mais cela doit être horrible pour Faramir de s'entendre dire des choses aussi blessantes surtout par son propre pére, Gandalf avait pourtant raison, ..."Votre père vous aime Faramir, il s'en rendra compte avant la fin".
malheureusement, le mal est fait.

Je suis bien contente que Faramir ait trouvé l'amour dans les bras d'Eowyn tous deux sont des "oubliés de l'amour", même si au début et que dans le film de peter jackson on a l'impression qu'elle passe de l'un de l'autre....
Elle ne peut pas avoir Aragorn alors elle prend faramir, au debut je l'ai pensé et j'étais encore plus malheureuse pour faramir......mais en relisant et en essayant de reflechir je me dis que l'amour entre Faramir et eowyn est plus profond que ça.....
Il a réussi à lui faire retrouver le gout de la vie et elle lui a prouver qu'il était un homme accompli et que l'amour pouvait aussi se pencher sur lui..........

[Eleglin]

Entre Aragorn et Eowyn, ce n'et pas vraiment de l'amour.
c'est plus de l'espoir opur une vie meilleure, un espoir bercée par des rêves de batailles et de liberté...

Entre faramir et Eowyn, ce sont 2 êtres très proches, qui se ressenblent et qui sont passés par le même genre d'épreuve.

Concernant la relation père-fils, elle a été pervertie par Sauron.
mais aussi, Faramir ressemble beaucoup à sa mère et cela au niveau spirituel. faramir a encore la grâce et la sagesse de ceux d'Amroth.
boromir ressemble plus àson père, et est une sorte de miroir de Isildur ( en moins bon qd même, sauf à la fin, quand il se sacrifie... )

Sujet assez complexe.
Boromir représente l'espoir pour son père, car il est brave et fort et il a une volonté sufisante pour commander et succéder. Et Boromir aurait voulu que son père soit roi.
Faramir, c'est le passé des Intendants sages et respectueux de la lignée des Rois.

L'un est la force et l'autre la sagesse.

[eliael]

Denethor souhaite avant tout le pouvoir.Il a idéaliser son fils en épérant voir refleurir la puissance des hommes.Faramir portait en lui cette fragilité peut etre mais le mal n' a pu s' imisser dans son ame car il avait cette force de croire au bonheur et à la sagesse.Il est tant hait peut etre car son coeur n' est pas aussi corruptible et soumissible a la volonté de l' anneau

[Elhennor]

Bonjour à tous,

Je vais me permettre de donner mon petit avis sur la question de la relation de Denethor avec ses fils, en nuançant mes propos car je n'ai pas encore lu le livre, j'ai seulement vu les VL des films et leurs bonus, et j'ai pas mal lu sur Internet.

Pour commencer, et là je parle en tant que maman, il est fréquent que les parents, et les pères en particulier, voient en leurs enfants la continuité d'eux-mêmes, surtout concernant le fils ainé (pour les pères), ou du moins l'espèrent. Ainsi, Denethor voit en Boromir son digne successeur, un guerrier et un chef, ainsi qu'il se voit lui-même.
Faramir est tout l'inverse de cela et en ce sens il le déçoit. Non pas parce que Faramir n'est pas un guerrier, il l'est bien sûr et un chef également, mais parce qu'il n'aime pas la guerre alors que Denethor glorifie les faits d'armes.
De plus, Faramir ressemble à sa mère qui est morte. Je ne pense pas que Denethor haïsse Faramir (et encore moins parce que sa femme serait morte en le mettant au monde car si j'en crois la chronologie sur ce site, elle est morte 5 ans après la naissance de Faramir). Simplement, Denethor souffre d'avoir perdu sa femme et chaque fois qu'il porte le regard sur Faramir, cela lui rappelle que sa femme n'est plus et lui fait de la peine. Or, la réaction d'un homme fier comme lui est souvent de rejeter ce qui le rend triste.

Ainsi, Denethor envoie Boromir à Fontcombe pour ramener l'anneau parce qu'il pense qu'il fera exactement ce que lui-même aurait fait. De plus, il pressent que Faramir, plus prudent et plus réfléchi, pourrait suivre d'autres objectifs, ce en quoi il avait raison d'ailleurs.
Quand Denethor apprend la mort de Boromir, son chagrin est immense : il a perdu un autre lui-même plus jeune, son prolongement. Sa décision d'envoyer Faramir à cette mission suicide à Osgiliath est une dernière tentative de faire de Faramir ce qu'il croit être le fils idéal, un autre Boromir.

Pour finir avec la décision de Denethor de s'immoler avec Faramir. Je pense que si Denethor ne se rend pas compte que Faramir est vivant c'est parce qu'il entre dans la folie. Il a regardé dans le palantir et y a vu Frodon capturé et dépouillé (cf bonus), il en conclut que Sauron a l'anneau et que tout espoir est perdu, ce qui est confirmé par l'ampleur de l'armée ennemie qui fait siège devant Minas Tirith. Aveuglé, il abandonne tout espoir.
Je vais peut-être choquer mais je pense que son choix d'immoler Faramir avec lui est une preuve d'amour. S'il le haïssait, il aurait jeté son cadavre aux chiens. Au contraire, il décide de mourir avec lui, et on préfère reposer près de ceux que l'on aime.

Pour conclure, les parents aiment en général leurs enfants, ça ne veut pas dire qu'ils les voient tels qu'ils sont vraiment.
Bien sûr, Denethor avait tort de faire une telle différence entre ses fils et je ne remercierais jamais assez Beregond puis Gandalf et Pippin d'avoir sauvé mon petit chouchou (même si c'est pour qu'il épouse ensuite Eowyn, arg  )

Voilà pour ma modeste contribution, j'ai été longue, désolée. Tout cela n'est bien sûr que théories et spéculations, je compte sur vous, qui avez lu les livres, pour corriger mes propos.

Shadow

[eärwen]

Pour finir avec la décision de Denethor de s'immoler avec Faramir. Je pense que si Denethor ne se rend pas compte que Faramir est vivant c'est parce qu'il entre dans la folie. Il a regardé dans le palantir et y a vu Frodon capturé et dépouillé (cf bonus), il en conclut que Sauron a l'anneau et que tout espoir est perdu, ce qui est confirmé par l'ampleur de l'armée ennemie qui fait siège devant Minas Tirith. Aveuglé, il abandonne tout espoir.
Je vais peut-être choquer mais je pense que son choix d'immoler Faramir avec lui est une preuve d'amour. S'il le haïssait, il aurait jeter son cadavre aux chiens. Au contraire, il décide de mourir avec lui, et on préfère reposer près de ceux que l'on aime.

Pour conclure, les parents aiment en général leurs enfants, ça ne veut dire qu'ils les voient tels qu'ils sont vraiment.
Bien sûr, Denethor avait tort de faire une telle différence entre ses fils et je ne remercierais jamais assez Beregond puis Gandalf et Pippin d'avoir sauvé mon petit chouchou (même si c'est pour qu'il épouse ensuite Eowyn, arg  )

Voilà pour ma modeste contribution, j'ai été longue, désolée. Tout cela n'est bien sûr que théories et spéculations, je compte sur vous, qui avez lu les livres, pour corriger mes propos.

Shadow

Même si j'ai une" tite dent" contre Denethor d'avoir voulu bruler Faramir, j'avoue que j'ai toujours pensé également que le fait de vouloir s'immoler avec son fils et de ne pas le laisser mourrir comme n'importe qui, était une marque d'amour.
Et Gandalf ne le dit-il pas lui même "Votre père vous aime Faramir, il s'en rendra compte avant la fin" 

Tout ça pour dire que tu as très bien cerné la relation Faramir/Boromir/Denethor  Et puis tu n'as pas été trop longue, je préfère personnellement voir un post comme le tien qu'un autre d'une ligne qui se résumerais à "gentil Faramir, méchant Denethor"... ok j'extrapole mais c'est pour dire  :P

[Elhennor]

Même si j'ai une" tite dent" contre Denethor d'avoir voulu bruler Faramir, j'avoue que j'ai toujours pensé également que le fait de vouloir s'immoler avec son fils et de ne pas le laisser mourrir comme n'importe qui, était une marque d'amour.
Et Gandalf ne le dit-il pas lui même "Faramir vous aime, il s'en rendra compte avant la fin" 

Tout ça pour dire que tu as très bien cerné la relation Faramir/Boromir/Denethor  Et puis tu n'as pas été trop longue, je préfère personnellement voir un post comme le tien qu'un autre d'une ligne qui se résumerais à "gentil Faramir, méchant Denethor"... ok j'extrapole mais c'est pour dire  :P

Merci, j'espère que ça répondra un peu aux interrogations de Celebrian qui avait ouvert le post.

Sinon, la réplique de Gandalf est plutôt "Faramir, votre père vous aime, il s'en rappellera avant la fin".

[eärwen]

Ah oui LOL, désolé j'ai pas relu mon post !!

[Eleglin]

Le fait que Denethor souhaite brûler Faramir, n'est ce pas plutôt le signe d'un orgueil si grand qu'il souhaite décider de la mort de son fils à sa place ? Ou est-ce de l'amour ?
La question ne me semble pas inintéressante, loin de là ! 

[Elhennor]

Le fait que Denethor souhaite brûler Faramir, n'est ce pas plutôt le signe d'un orgueil si grand qu'il souhaite décider de la mort de son fils à sa place ? Ou est-ce de l'amour ?
La question ne me semble pas inintéressante, loin de là ! 

Ben, en fait, au moment où il veut le bruler, il le croit déjà mort. Mais effectivement, il a voulu choisir sa mort en l'envoyant à cette mission suicide à Osgilliath.

[Eleglin]

Je sens que ma question vient d'en prendre un plomb dans l'aile du coup... 
Toutefois je me suis toujours demandé s'il le considérait réellement comme mourrant ou mort

[Tar-Daererein]

Il le considait sûrement mort.
Il aurait tout fait pour sauver son fils s'il le savait vivant (il n'avait pas perdu toutes ses cases) et de plus, on voit bien son étonnement (livre et film) quand il découvre son fils vivant.