Tolkien et l'Histoire de la Terre du Milieu > Le Seigneur des Anneaux
Flammes d'Anor et d'Udûn
Mithrandir:
On suppose que le Balrog s'est retrouvé bloqué ou caché dans les profondeurs de la Moria pendant plusieurs années .
je ne sais plus si c'est dans le film ou dans le livre qu'il est nommé "le Balrog de Morgoth "donc quand Gandalf dit flamme d'Udûn ,je pense qu'il fait référence au lieu de "naissance" de la créature qui n'est autre que Utumno.
Quand à la flamme d'Anor , je pense aussi au soleil ou la lumière car le feu sombre ne peut rien contre la lumière
Tintallë:
Ah... j'avais trouvé une réponse à l'époque... ça remonte à loin pour moi, vu que je n'ai pas "entretenu" tout ça. Je vais aller chercher dans mes notes pour voir si je ne retrouve pas quelque chose. De mémoire...
Il me semble que la Flamme d'Ûdun fait référence à des êtres premiers (on évoque dans le livre, je crois, la parenté avec un Démon originel ?) qui n'ont jamais vu la lumière du Soleil, ou des deux Arbres. Je ne sais plus s'ils sont restés cachés dans les profondeurs de la Terre, ou bien s'ils ont été créés à Angband (ou Utumno) et ensuite ont erré sous la Terre. Dans tous les cas, Gandalf peut lutter avec lui à cause de son statut de Maya, qui possède la force des Anciens, et qui enferme dans son bâton des substituts de la Lumière Originelle. ("je détiens la Flamme d'Anor")
... il me semble que c'était comme ça que je le voyais...
Mithrandir:
--- Citation de: Tintallë le 26 février, 2008, 11:17:19 ---Ah... j'avais trouvé une réponse à l'époque... ça remonte à loin pour moi, vu que je n'ai pas "entretenu" tout ça. Je vais aller chercher dans mes notes pour voir si je ne retrouve pas quelque chose. De mémoire...
Il me semble que la Flamme d'Ûdun fait référence à des êtres premiers (on évoque dans le livre, je crois, la parenté avec un Démon originel ?) qui n'ont jamais vu la lumière du Soleil, ou des deux Arbres. Je ne sais plus s'ils sont restés cachés dans les profondeurs de la Terre, ou bien s'ils ont été créés à Angband (ou Utumno) et ensuite ont erré sous la Terre. Dans tous les cas, Gandalf peut lutter avec lui à cause de son statut de Maya, qui possède la force des Anciens, et qui enferme dans son bâton des substituts de la Lumière Originelle. ("je détiens la Flamme d'Anor")
... il me semble que c'était comme ça que je le voyais...
--- Fin de citation ---
Pas mal ta façon de voir les choses , mais je ne comprend pas trop "le démon originel" peux-tu développer ?
Tintallë:
... difficile de dire exactement avec le flou qui s'est installé dans mon esprit. "Démon originel..." Et bien, j'hésitais entre deux possibilités :
- Soit des "démons" créés de toutes pièces par Melkor, dans sa première forteresse (d'où le mot "originel", les premiers).
- Soit encore, ce qui est le plus probable : Les Balrogs étaient carrément des compagnons de Melkor, donc les premiers Êtres à s'être rassemblés autour de lui, mais des Maiar 's'étant transformés), et donc beaucoup plus puissants ! Seul quelqu'un de la même origine peut lutter contre eux, et c'est là que Gandalf revendique son statut : "Je suis un serviteur du Feu Secret, qui détient la flamme d'Anor." Il me semble qu'au début du Silmarillion, lors de la création des êtres premiers, il est dit qu'Illuvatar les anime d'une sorte de "Flamme" (Eä, le souffle divin de vie), dont ils sont tous plus ou moins le gardien. Et pour moi, la Flamme d'Anor fait référence à cela. Gandalf exprime sa nature première, se révèle comme un authentique Maya, gardien de la Flamme d'Eä etc.
Est-ce que c'est clair ?
Eleglin, que penses-tu de mon interprétation puisque tu as posé la question ? ^^
Glorfindel:
--- Citation de: Tintallë le 27 février, 2008, 18:05:52 ---... difficile de dire exactement avec le flou qui s'est installé dans mon esprit. "Démon originel..." Et bien, j'hésitais entre deux possibilités :
- Soit des "démons" créés de toutes pièces par Melkor, dans sa première forteresse (d'où le mot "originel", les premiers).
- Soit encore, ce qui est le plus probable : Les Balrogs étaient carrément des compagnons de Melkor, donc les premiers Êtres à s'être rassemblés autour de lui, mais des Maiar 's'étant transformés), et donc beaucoup plus puissants ! Seul quelqu'un de la même origine peut lutter contre eux, et c'est là que Gandalf revendique son statut : "Je suis un serviteur du Feu Secret, qui détient la flamme d'Anor." Il me semble qu'au début du Silmarillion, lors de la création des êtres premiers, il est dit qu'Illuvatar les anime d'une sorte de "Flamme" (Eä, le souffle divin de vie), dont ils sont tous plus ou moins le gardien. Et pour moi, la Flamme d'Anor fait référence à cela. Gandalf exprime sa nature première, se révèle comme un authentique Maya, gardien de la Flamme d'Eä etc.
Est-ce que c'est clair ?
Eleglin, que penses-tu de mon interprétation puisque tu as posé la question ? ^^
--- Fin de citation ---
L'idée de base est très intéressante.
Je me permettrais juste d'apporter certaines précisions.
Melkor n'est pas capable de création, mais seulement de perversion d'autres formes de vies.
En outre, il est précisé dans le Silmarilion que Melkor fût suivi en terres du milieus par des Maïa qu'il avait perverti. Parmis eux on retrouve Sauron/Gorthaur qui avait été un serviteur de Aüle dont il convoité le pouvoir. On retrouve aussi le Valaraukars, plus communément appelés Balrogs.
Premièrement ils ont choisi de se joindre à Morgoth, deuxièmement, ils se cachent tout d'abord dans Utumno/ûdun et par la suite dans Angband.
Cela confirme donc ta deuxième opinion. Ils ne sont donc pas issus de l'enfer mais plutôt du Vide dans lequel Éru les a créés.
A l'extrême, la référence à ûdun pourrait donc indirectement désigner Melkor qui est le Seigneur de ûdun
pour ce qui est de la flamme d'Anor, je suis moins d'accord par contre car Anor est le nom du Maïar qui dirige les char sur lequel est tranporté la Soleil (fem. Elfe ). Celle-ci n'était rien de moins que le dernier fruit issu de Telperion (si je me trompe c'est que c'est celui de Laurelin).
Si l'on se rappelle la destruction des arbres par Melkor et Ungoliant, Nienna pleure longuement le deux des deux arbres Telperion et Laurelin. Chacun des deux arbres donne donc un dernier fruit, l'un derviendra la Soleil transporté par Anor et l'autre deviendra Isil (la Lune) mennée par Arien.
Enfin, il convient également de se rappeler que Ólorin réside alors à Valinor et il me semble qu'il a lui même un lien avec Nienna (à vérifier dans le Silmarilion ).
Par extension indirecte, encore une fois, on peut en déduire que Flamme d'Anor désigne un serviteur des Vala
La seule "ombre" au tableau, c'est le terme Feu Secret qui impliquerait en outre que Gandalf sert directement Ëru qui a fait don de Ëa le Souffle Divin
En bref, en poursuivant les reflexions très intéressantes de Tintallë je pense que :
* Flamme d'Ûdun : veut dire serviteur de Melkor
* Flamme d'Anor : désignerait induirectement Ëa
* serviteur du Feu Secret : impliquerait alors serviteur de Illuvatar lui-même
J'attends la suite pour poursuivre cette joyeuse recherche ;)
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