Denethor, coupable ou innocent?

[Maître Rat]

Comme la plupart d'entre vous l'ont probablement déjà remarqué, beaucoup de personnages du SdA forment des sortes de couples, ou binômes : Gandalf et Saroumane, Aragorn et Faramir pour ne citer que les plus évidents (et sans compter les exemples hors-SdA).
Dans certains cas, ce procédé permet à Tolkien de montrer ce qui peu faire chuter un personnage du côté du mal, esquissant deux personnages se ressemblant fortement, dont l'un fait une erreur ou possède un mauvais penchant qui le conduit à sa perte (parfois, les deux personnages sont en fait intégrés dans un seul possédant plusieurs personnalités; i.e. Gollum, Boromir).

Aujourd'hui, j'aimerais parler du couple Denethor-Theoden. Ces deux-là possèdent pas mal de points en commun. Tous deux sont initialement au pouvoir d'ancien puissants Royaumes, mais sur le déclin. Tous deux meurent au cours du SdA (peut être bien simultanément en fait...) ce qui marque la fin d'une ère. Chacun est trompé par l'ennemi; Denethor par Sauron au travers  du Palantir, et Theoden par Saroumane par l'intermédiaire de Grima. Et finalement, le fils-héritier de chacun meure au combat, avant son père.

Mais chacun des ces points de ressemblance entraîne une réaction opposée pour chaque personnage. Alors que Gandalf parvient parvient à sortir Theoden de sa léthargie, déjouant les artifices de Saroumane, Denethor reste sous l'influence de Sauron jusque dans son suicide (alors que Denethor meurent en combattant, retrouvant son honneur). Face à la mort de leur héritier, Denethor réagit en faisant comme si tout espoir s'arrêtait ici, et renie (plus ou moins) son fils cadet. Theoden quant à lui, fait de son neveu, son héritier, lui transmettant volontairement le pouvoir.

Pourquoi cette différence de comportement? Pourquoi Gandalf échoue-t-il avec Denethor? La première explication qui vient à l'esprit est que Denethor est pourri par la soif de pouvoir.
Alors que Theoden ne souhaite que le bien de son Royaume, Denethor ne veut que le pouvoir pour lui-même et refuse le... retour du Roi. Craignant pour son propre statut, Denethor se complet dans les mensonges de Sauron qui décrivent Aragorn comme un usurpateur, divisant ainsi le clan des peuples libres.
Oui mais... Si Theoden avait été lui aussi soumis au Retour d'un Roi, sa soif de pouvoir personel n'aurait-elle pas été 'réactivée'?. Car n'oublions pas que le retour de l'héritier d'Isildur signifie la perte de la charge d'Intendant-régnant pour la lignée de Denethor. Imaginons que Theoden ait été mis dans une situation similaire -Gandalf soutenant un Roi destiné à le remplacer-; n'aurait-il pas continué à croire aux mensonges de Langue de Serpent qui décrivent Gandalf comme un ennemi?

Nous nous retrouvons ainsi devant un dilemme moral relatif au libre arbitre.
Soit la différence entre les comportements de Denethor et Theoden réside dans le seul fait que l'un est confronté à la perte de sa charge, et l'autre non. Dans ce ce cas, les deux personnages ont la même valeur morale, et Denethor ne doit sa déchéance qu'à un facteur contingent indépendant de sa volonté. Le libre arbitre de ce dernier n'est pas en cause, et il ne peut donc être considéré comme (plus) responsable (que Théoden) de son acte.
Soit, au contraire, Denethor possède une personnalité plus encline à la soif de domination, il est alors responsable d'un acte moralement répréhensible. Dans ce cas de figure, Denethor doit sa déchéance à son propre choix qui consiste à refuser le 'retour du Roi. Soumis au même dilemme, Théoden aurait réagit en laissant sa place à un 'Roi légitime'.

Etant certain que les nobles Seigneurs des AdG sauront porter un jugement juste et équitable relativement à ce qui vient d'être dit (écrit), je leur demande leur avis: Denethor est-il pleinement coupable de sa chute, ou peut-on lui attribuer certaines circonstances atténuantes?

[Celebrimbor]

-Premièrement : très gros pavé mais très interressant
-Deuxièmement : Pourles binomes, je ne les avais pas tous remarqués mais je vais y faire plus attention maitenant.
-Troisièmement, ma réponse :
Théoden, pour moi, a été influencé par un mal moins puissant que Denethor. L'un l'était par un mage moins puissant qui se servait d'un intermédiaire pour "diriger" ses pensées, tandis que l'autre, le "dirigeait" directement à l'aide du palantir, et est plus puissant.
La corruption de Théoden, aussi, était plus flagrante que celle de Denethor, de ce fait, il a put être mieux "soigné".
Donc je pense que si le mal de Denethor avait été pris à temps, il aurait put être soigné, mais son avidité de pouvoir y joue pour beaucoup aussi.

[Ancalimë]

Je crois qu'il y a quelque chose de fondamentalement différent entre Denethor et Théoden : Denethor est miné par le déesepoir ce qui n'est pas tout à fait le cas de Théoden.

Denethor est seul, totalement seul. Il n'a que Boromir à ses côtés, les autres ne sont que des gardes qui lui obéissent et Faramir est plus un obstacle, pour lui, qu'un soutien, étant donné qu'il n'est pas tel qu'il voudrait qu'il soit. Théoden en plus d'avoir Théodred a Eowyn et Eomer à ses côtés et je crois qu'ils sont un sacré soutien. Je pense que l'isolement d'un Roi du Gondor est bien plus important que l'isolement d'un Roi du Rohan. Le Roi du Gondor a d'une part un royaume plus grand à régir et surtout un passé duquel il faut se montrer digne, un prestige à entretenir, ce qui est moins le cas des Rohirrims. Si l'on ajoute à cela le désespoir de Denethor, miné par la déchéance de son peuple et de son royaume, et par la mort de sa femme, je pense que l'on peut expliquer que Denethor soit " plus touché " que Théoden. De plus, personellement, je pense que Denethor a une santé mentale bien plus fragile que Théoden, n'oublions pas que Denethor et Boromir sont très semblables... Et est ce le désir de dominer ou le désir d'aider son peuple à retrouver sa gloire qui a poussé Boromir vers l'anneau ? Je pense que Denethor, comme son fils, agit plus par désespoir que par désir de pouvoir. Et puis comme vous l'avez dit, Denethor est " atteint " depuis plus longtemps que Théoden, puisqu'il a regardé dans le palantir depuis bien longtemps déjà... Et puis surtout le Mal est plus sournois ; Denethor voit des choses mais c'est son esprit qui les interprète, c'est lui qui fait le plus de choses. Si bien qu'il est convaincu par ce qu'il a vu et tout ce qu'on lui dira ne pourra jamais le faire changer d'avis. Théoden lui est simplement ensorcelé, une fois que Gandalf l'a désensorcelé, il n'a plus qu'à se dire que tout ce qu'on lui avait dit avant était faux, tout ce qu'on lui dit maintenant est vrai. Vous comprenez ? C'est beaucoup plus simple pour Théoden. Denethor lui n'a aucune chance parce qu'il est fou, fou de désespoir.

Voilà mon avis sur la question.  Mais je crois que j'ai répondu à beaucoup de choses mais pas clairement à la question posée... En fait pour moi les deux propositions sont bonnes : Denethor est soumis à un facteur extérieur qui le conditionne vers la folie ( le désespoir et l'isolement et dans une moindre mesure je pense le désir de pouvoir ) mais il est aussi responsable car il n'a pas réussi à passer outre ces difficultés. S'il avait mieux regardé Faramir par exemple, il aurait aussi vu l'espoir. 

[Eleglin]

Je pense qu'une différence majeure existe dans la "maladie" des deux seigneurs :

- Denethor a recours au Palantir, et c'est les visions qui lui sont transmises qui accélère sa chute. En cela, il convient de nuancer son propos ; si Denethor a pris là un risque certain, il n'en était pas moins l'utilisateur autorisé de la Pierre Anor et aussi d'une majesté et d'une sagesse égales à celles des Hommes de Numenor ( comme précisé dans l'essai des Palantiri dans les CLI ). J'aurais plutôt associé le couple Denethor-Saruman, afin d'opposer les conséquences de l'utilisation des pierres de vision, alors que Sauron possédait la Pierre Ithil. De même, il est très probable que l'utilisation de cette Pierre était ancienne, très ancienne, et il est précisé que les changements d'humeur que cela a dû occasionné dans la personnalité de Denethor ( qui n'était pas n'importe qui ) aurait participé à la perte précoce de son épouse et que donc ces changements furent très progressifs. Et il resta d'ailleurs inébranlable et non influençable jusqu'à la blessure mortelle de son fils ; il crut simplement de plus en plus inévitable la victoire du Mordor et la perte de ses fils ne fut que la rupture finale d'un état de sursis. C'était certes un homme fier, qui n'aurait guère apprécié l'arrivée d'un rôdeur comme Roi, mais je pense que son orgueil n'était guère personnel mais principalement tourné d'abord  vers l'intérêt et le besoin qu'il croyait être ceux de son peuple. C'est, je pense, ce qui l'a amené à consulter la Pierre-Anor, et à dédaigner le possible héritier d'Isildur (de peur que celui-ci conduise à la ruine de son peuple).

Théoden tomba malade en 3014 et fut guéri en février 3019, et il avait subi les empoissonnements pernicieux de Grima et Saruman. Empoisonnement concret par des substances ou subtile par des paroles habiles ? Peu importe, le résultat était certes là.
Théoden était également un grand seigneur, mais d'une lignée moindre que celle de Denethor (dont le sang de Numénor coulait dans les veines, et qui était un seigneur de très lointaine et noble ascendance). Théoden était quant à lui un descendant de la maison d'Eorl qui comprit un certain nombre de Rois dont les actes furent héroiques ( citons Eorl et Helm ) et dont la lignée était relativement jeune et dynamique. En cela, le Rohan fut un allié idéal car il était le complément parfait du Gondor : la vigueur et l'impétuosité de la jeunesse allié à la sagesse de l'expérience.
Théoden était également quelqu'un de caractère différent : il avait probablement un certain orgueil, mais celui-ci avait apparemment pour égal une bienveillance naturelle ( qui apparait lors des échanges avec les Hobbits notamment ).

Pour résumer, je pense que la maladie de Denethor est entièrement imputable à Sauron. Sa chute n'est certes pas sans lien avec un orgueil très fort, mais en d'autres circonstances et sans le catalyseur qu'a été la Pierre de Vision, je doute qu'il aurait sombré dans la folie.

[Linadriel]

C'est une trés bonne question et une source de débat intéressante...

mon avis va rejoindre les trés bons avis cités au dessus.

*Tout d'abord il est certain que Dénéthor et Théoden ont des personnalités, des caractéres et des appuis différents, ce qui est un facteur fort dans leur réaction face au pouvoir du mal, en les personnes de Saroumane et de sauron.

Théoden a effectivement une personnalité qui me semble au naturel bien plus "sympathique" que celle de Dénéthor....
mais les années passées, la mort de son épouse, l'avancée et le renouveau du pouvoir de Sauron auront été déja un mal qui a pu affecté la santé mentale de dénéthor.
Lorsque la mélancolie et le désespoir se sont installés, une bonne partie du travail était effectué pour Sauron...qui a en fin de compte grâce au pouvoir du palantir laissé agir et "enfler"le mal qui était déja en lui..

ce mal qu'il a certainement masqué par une impression d'orgueil, de fierté et d'humour noir.

Théoden a su peut être mieux accepté les choses de la vie, soutenu et (supra) protégé par l'amour d'Eowyn et la loyauté d'Eomer, ce qui est une aide précieuse.
Et puis même si Saroumane est un puissant magicien, il n'a surement pas les capacités dévastatrices de Sauron....le plus pour Théoden a été le soutien de sa famille, la mélancolie qu'il n'a pas eu et l'éloignement face au spectacle grandissant de la reconstruction de la tour noire ( même s'il etait au courant)

pour en finir, je dirai oui dénéthor a eu une attitude détestable et méprisante, mais je pense que les "coups durs" de la vie auront beaucoup aidé Sauron à finir le travail et le laisser finir dans sa folie....
Quant à sa jalousie par rapport au retour du roi....ce ne sont que les symptômes de la folie qui l'habitait.....

[Eleglin]

De plus Denethor est plus proche de Faramir que de Boromir, bien qu'il ne le reconnaissait pas et préférait l'aîné (les opposés s'attirent ?)

Théoden a su peut être mieux accepté les choses de la vie, soutenu et (supra) protégé par l'amour d'Eowyn et la loyauté d'Eomer, ce qui est une aide précieuse.

Théoden est un roi-cavalier alors que Denethor est un seigneur des Hommes de l'Ouest, versé dans le savoir ancien et sûrement très compétent aussi dans l'art de la guerre. Denethor est surement plus proche d'un sage comme Saruman que d'un seigneur de la Maison d'Eorl.

Je ne pense pas que Sauron aurait pu faire pire que de lui montrer des images "de mauvais augure". Denethor avait de toute façon plus de droits sur la Pierre que Saruman ou Sauron et son usage n'a fait qu'accentuer son désespoir (qui n'a vraiment éclaté qu'à la "chute" de Faramir).

[Maryhot]

Allo,

Moi, je pense plutôt qu'il a été tellement triste de perdre sa femme, puis après Boromir, qu'il sait laissé avoir par Sauron.
Je m'explique....

D'après moi, Sauron a vu ( ou a ressentit ) toute la tristesse de la perte de ses 2 êtres chers qu'il a profité de ça pour lui faire voir un " avenir" si on veut en quelque sorte....

Je trouve dommâge qu'il aie délaissé son fils, Faramir.
Faramir c'est quelqu'un de bon.
En aucun moment Faramir ne méritait de se faire mettre de côté par son père.
Faramir c'est quelqu'un de bien.
Comme son frère Boromir.

Et ce que je trouve déplorable dans cette histoire avec lui, c'est qu'il n'acceptait pas Aragorne comme Illégitime Roi du Gondor à cause peut-être du fait de son isolement du début ? 

Ciao !
Maryhot
 

[Eleglin]

Qu'entends-tu par isolement ? 

[Glorfindel]

Allo,

Moi, je pense plutôt qu'il a été tellement triste de perdre sa femme, puis après Boromir, qu'il sait laissé avoir par Sauron.
Je m'explique....

D'après moi, Sauron a vu ( ou a ressentit ) toute la tristesse de la perte de ses 2 êtres chers qu'il a profité de ça pour lui faire voir un " avenir" si on veut en quelque sorte....

Je ne pense pas que Sauron ait eu besoin de cela. Il sait que son seul véritable ennemi en dehors de l'Héritier d'Isildur, c'est l'Intendant de Gondor qui pourrait s'emparer du trône au lieu d'exercer une régence.

La conquête de l'Ouest, pour Sauron, passe par l'anéantissement du Gondor dont le roi de l'époque a fait echouer ses rêves de grandeur en tranchant le doigt auquel il portait l'anneau unique.

Pour y arriver, quoi de mieux que de briser la volonté du peuple de Gondor et en particulier Denethor. Pour cela, rien de mieux que de faire voir à Denethor un isolement complet de ses alliés d'antan et une chûte devenant par la même inévitable.

Le reste est donc annexe en regard des plans de Sauron.

Le problème majeur entre le père et son fils cadet, lui est plus complexe. Denethor ne semble par se reconnaître en Faramir et après la mort de son épouse, il met Boromir sur un pied d'estal. Ce faisant, il rejete Faramir qu'il estime faible et ce dernier se tourne vers Gandfalf qui a bien vu sa valeur pour le Gondor. Denethor en veut d'auant plus à Faramir que Boromir est mort alors que Faramir a dû fuir Osgiliath que son frère avait reconquise.

[Almareas]

L'intendant du Gondor est issue de la maison d'Anarion ( Anarion etait le frére d'Isildur) et il n'y a aucune raison que les rois soient tous des descendants d'Isildur. Il sait que dès qu'un roi revient il devra lacher la charge de sur-intendant pour laisser place au Roi. Dans l'esprit de Denethor il n'est plus de roi qui puisse s'assoir sur le trône du Gondor, le pouvoir appartenant aux intendants après l'échec de la lignée des Rois.

Sachant qu'Aragorn à pris la tête de la Communauté et cherche à détruire l'Anneau il doit le trouver pour l'utiliser contre Sauron afin de montrer à son peuple que son autorité ne faiblit pas, qu'il est le Seigneur et que le Gondor n'a pas besoin d'un Roi. Cependant tout cela est mu également par la volonté de Sauron qui s'exerce sur Denethor via le Pallantir de Minas Tirith.

La perte de son "ainé" lui montre alors qu'il n'aura jamais l'Anneau. Son échapatoir est de mettre fin à la Maison d'Anarion comme symbole de la fin des Hommes car il aura failli.
C'est dans son échec personnel que réside la destinée de la maison d'Anarion et des Hommes: egoiste non? Donc Faramir est envoyé à la mort.

Je trouve personnellement le destin de Denethor et de Théoden sont complétement différents:

L'un doit reconquérir la confiance de ses ancêtres pour accéder au respect de ses aieux.
L'autre amène tout son peuple dans les ténébres et s'oppose au destin des Hommes.