Tolkien et l'Histoire de la Terre du Milieu > Le Seigneur des Anneaux

Les rêves et le visions dans le SdA

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Glorfindel:

--- Citation de: Eleglin le 29 avril, 2006, 19:19:07 ---Quelques mots concernant le miroir de Galadriel. Si je ne dis pas de bêtise, la pratique consistant à lire l'avenir dans un miroir le nom de captromancie. Du fait de la rareté des miroirs, il y'avait un certain mystère jadis autour de ces objets et les sorciers y voyaient l'avenir.. ( soi-disant.. :p )
L'oracle est celui qui prédit l'avenir. le miroir est de Galadriel est un medium d'oracle. Et autrefois, il n'était pas rare pour les Chefs de consulter un oracle avant de prendre une décision importante. On compare couramment Galadriel à l'oracle de Delphes. d'ailleurs le don de prédiction est souvent l'apanage des femmes, que ce soit dans les mythes, contes ou la réalité ( cf les sibylles ).
Galadriel avertit Frodon que son miroir n'est pas totalement sûr, non ?
Bcp de choses, de visions du passé ou de l'avenir y sont mêlés, il me semble  et rende le décryptage difficile...
C'est un peu le problème des prédictions, elles sont embrouillées de sorte que celui qui lutte contre son destin ou ne lutte pas, finira de toute façon par accomplir sa destinée..
" Un avis est un don dangereux, même de sage à sage " ( cf Gildor, La communauté de l'Anneau )

Quant au Palantir, c'est différent. Le Palantir renvoie presque uniquement des images du présent, et uniquement des choses réelles... mais il peut également stocker et renvoyer des images. mais le traffic des images est impossible. Par contre, on peut l'utiliser pour présenter les choses de sorte à embrouiller l'interlocuteur.. en gros, c'est plus de l'ordre de la webcam mode elfique... LOL ( Les elfes, plus fort que Bill Gates !!!  :D )

--- Fin de citation ---

belle image pour le palantir.

Pour ce qui est du miroir de Galadriel, en fait, elle dit  elle même à Sam que ce qu'il y voit est quelque chose qui est arrivé, qui aurait pu arriver, qui pourrait arriver ou qui va arriver.

En d'autres termes, il s'agit de quelque chose qui a une certaine probabilité d'arriver, une possibilité. Ce qui devient alors important, ce n'est pas l'évènement mais plutôt la réaction de la personne qui a la vision et ce qu'elle fait suite à l'annonce de cet évènement possible.

J'espère que c'est clair

Maître Rat:
:arrow: Non seulement c'est clair, mais j'approuve ton avis dans l'ensemble. C'est d'ailleurs un peu ce que j'avais en tête au départ. 
:champagne:

En ce qui concerne Galadriel, pour être précis, elle dit :

Il est bien des choses que je puis ordonner au Miroir de révéler, répondit-elle, et à certains je peux montrer ce qu'ils désirent voir. Mais le Miroir montrera aussi des choses non demandées, et elles sont souvent plus étranges et plus profitables que celles que nous désirons contempler. Ce que vous verrez si vous laissez au Miroir sa liberté d'action, je ne saurais vous le dire. Car il montre des choses qui furent, des choses qui sont et des choses qui pourront encore être. Mais lesquelles il voit, même le plus sage ne peut toujours le déterminer. (SDA, livre II, chap. VII)

- Le passé... est déjà décidé, le Miroir montre ce qui est arrivé, sans risque d'erreur.
- Le présent... est en ce moment, ce que le Miroir montre de à ce sujet est également correct.
- Je crois que seul le futur est incertain. C'est un thème assez bien développé dans la littérature SF. Si un personnage peut lire sont propre futur, soit cela lui est inutile car il ne peut changer son futur; soit il peut le changer mais cela introduit un degré d'incertitude qui grandit avec chaque personne pouvant lire le futur... et on ne prédit plus le futur dans ce cas. C'est un peu le destin contre le libre arbitre chez Tolkien.
La difficulté supplémentaire consiste à savoir s'il voit le futur, le présent, ou le passé...

:arrow: Pensez-vous que l'on puisse adapter la méthode (passé, présent, futur) de lecture du Miroir de Galadriel à d'autres media?

:arrow: En ce qui concerne les Palantiri, je crois que la vision d'Eleglin  est juste... et c'est peut être le fait qu'au IIIe Age Saroumane et Denethor les utilisent comme Galadriel utilise son Mirroir, plutôt que comme des Webcams (dont l'une se trouve branchée au PC de Sauron), qui les perd... Qu'en pensez-vous?

:arrow: Si c'est la décision qui compte plus que la vision... sur quelle base cette décision est-elle prise, et quel est le rôle de la vision dans ce choix?
:huh:

Le Sporadique:

--- Citation de: Maître Rat le 02 mai, 2006, 00:07:16 ---- Le passé... est déjà décidé, le Miroir montre ce qui est arrivé, sans risque d'erreur.
- Le présent... est en ce moment, ce que le Miroir montre de à ce sujet est également correct.
- Je crois que seul le futur est incertain. C'est un thème assez bien développé dans la littérature SF. Si un personnage peut lire sont propre futur, soit cela lui est inutile car il ne peut changer son futur; soit il peut le changer mais cela introduit un degré d'incertitude qui grandit avec chaque personne pouvant lire le futur... et on ne prédit plus le futur dans ce cas. C'est un peu le destin contre le libre arbitre chez Tolkien.
La difficulté supplémentaire consiste à savoir s'il voit le futur, le présent, ou le passé...
--- Fin de citation ---

Pour quelles raisons le passé et le présent montre forcément la vérité? Je pense plutot que le miroir ne montera jamais un évènement présent ou passé auquels a participé celui qui regarde; mais il (le miroir) peut tout autant déformer un évènement passé que le voyeur ne connais pas. Enfin, qu'en pensez vous?

Lorsque des informations nous parviennent, que ce soit par la télé, par téléphone, mail ou de bouche à oreille, il y a quelquechose en nous (pour la plupart) qui nous "oblige" à croire que l'information est toujours juste; c'est à dire rapporté comme elle s'est exactement passée. Seulement, on réalise bien souvent par la suite, que 50% des informations nous venant de journaux télévisés sont totalement subjectifs, par exemple.

Tout cela pour dire que, selon moi, le miroir joue le rôle d'un vecteur que l'on ne doit forcement croire, car il est souvent subjectif; passé, présent comme futur. Maintenant, d'où vient  cette subjectivité. Il semblerait, à première vue, qu'elle émane de la peur même de celui qui regarde; de son inconscient.

Eleglin:
Avoir à sa disposition des informations n'est jamais neutre. Il suffit de s'intéresser aux sondages avant élection, puis aux résultats de l'élection, comparer les écarts et l'évolution des sondages pour se dire : "fichtre !"..

Plus en rapport avec le SdA, on peut aussi s'intéresser aux mythes et aux conséquences des prédictions...
Ex : On prédit au père d'Oedipe qu'il le tuera et épousera sa mère. Le père l'abandonne, l'enfant sera sauvé et adulte, tuera son père puis épousera sa mère sans le savoir..

On retrouve également ce genre de désastre provoquée par des prédictions dans Macbeth (Shakespeare). D'ailleurs toute la pièce est fondée sur un problème d'interprétation, la confusion du littéral et du métaphorique :
- Les Trois Sorcières promettent à Hamlet qu'il sera roi : cela arrange Macbeth, qui tuera Duncan pour atteindre le trône.
- Les Trois Sorcières promettent à Banquo qu'il engendrera des Rois : cela n'arrange pas Macbeth qui s'arrangera pour que la lignée de son ami disparaisse ( ou essaiera plutôt )
On prédit à Macbeth qu'il ne pourra êre tué que par un homme qui n'est pas né d'une femme.. MacBeth se dit que cela n'existe pas, et se rassure alors que le prédiction sous-entend un homme qui n'a pas été mis au monde naturellement par une femme vivante.. ( par césarienne)
- La Forêt qui marche, subtile métaphore qui renvoie aux soldats camouflés par des branches qui vont attaquer la forteresse de MacBeth.

Certains objets de vision donnent des informations "réalistes" que certains vont interpréter d'une certaine façon, donnant du crédit à certaines mais réfutant d'autres, se focalisent sur une information reçue mais sans chercher à la remettre en contexte. ce qui provoquera la réalisation de leurs peurs. car la peur mène au doute, à la colère et la voie vers le côté obscur de la force..  :siffle:


--- Citer ---Si c'est la décision qui compte plus que la vision... sur quelle base cette décision est-elle prise, et quel est le rôle de la vision dans ce choix?
--- Fin de citation ---
J'ai certains doutes sur le fait que la vision serait perverse et provoquerait à elle-seule la réalisation de la destinée. On ne peut non plus l'absoudre car elle joue un rôle dans le choix du personnage. Il faut donc la réunion de deux éléments : la vision/prédiction et celui qui la reçoit ( et dans quel contexte il l'interprètera )

Je crois que la vision n'est que le catalyseur d'une mauvaise décision à un moment de faiblesse, de peur... Les visions de Denethor l'ont perturbé à un moment où il était fragilisé ( la mort de son fils ).

Pour moi, le père d'Oedipe, MacBeth, Denethor n'ont pas été le jouet du destin, ils se sont eux-même aveuglés et mis sur une mauvaise route..

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