Dieu soit beni

Tar-Daererein · 23 Avril, 2006, 13:11:14

Voila, plusieur fois dans le SDA ( surtout au début, comme au bac de Chateaubouc), les hobbits(comme Frodo) s'écrient "Dieu soit beni" ou "béni soit Dieu"; de quel dieu s'agit t'il: Iluvatar, un Vala ou autres?

Dalian · 23 Avril, 2006, 13:20:19

Citation de: Tar-Daererein le 23 Avril, 2006, 13:11:14
Voila, plusieur fois dans le SDA ( surtout au début, comme au bac de Chateaubouc), les hobbits(comme Frodo) s'écrient "Dieu soit beni" ou "béni soit Dieu"; de quel dieu s'agit t'il: Iluvatar, un Vala ou autres?

Il s'agit de Dieu, il ne faut pas chercher plus loin je crois. Car les Hobbits n'ont aucune raison de vénérer des Dieux dont ils n'ont jamais ouï la moindre pensée. Comme pour d'autres expressions, Tolkien reste attaché à la religion, on le voit encore une fois à travers cette expression. Il pourrait inconsciemment s'agir d'Iluvatar je pense. Mais si quelqu'un veut faire une recherche plus poussée qu'il n'hésite pas je ne suis pas vraiment un hobbitophile dans l'âme.

Olofántur · 23 Avril, 2006, 13:46:29

Ça vient le plus souvent de la traduction, la VO donne plutôt "bless me/you/him", donc sans référence à une divinité quelconque. Encore que des fois, Sam s'exclame "Lor bless me!", mais je ne connais pas vraiment le sens de l'expression.

Forfirith · 23 Avril, 2006, 18:35:57

Si je peux me permettre, on en avait déjà discuté sur mon forum ici, et nous n'avions pas vraiment trouvé de solution claire (si on en trouve ici c'est parfait

). L'expression existe bien en anglais, mais on ne sait pas si elle se réfère explicitement à Dieu ou à un puissance transcendante (dans ce cas-là, pourquoi l'expression ne serait-elle pas dirigée à Eru ?).

Celebrimbor · 23 Avril, 2006, 18:41:54

Citation de: Forfirith le 23 Avril, 2006, 18:35:57
dans ce cas-là, pourquoi l'expression ne serait-elle pas dirigée à Eru ?

La plupart des hobbits ne sont pas censés le connaître.

Dalian · 23 Avril, 2006, 18:45:18

Citation de: fagisil le 23 Avril, 2006, 18:41:54
Citation de: Forfirith le 23 Avril, 2006, 18:35:57
dans ce cas-là, pourquoi l'expression ne serait-elle pas dirigée à Eru ?

La plupart des hobbits ne sont pas censés le connaître.

Mon message au dessus est invisible fagisil?

J'en ai parlé pourtant je crois...

Forfirith · 23 Avril, 2006, 18:47:29

C'est moi qui suit en tort, fagisil ne faisait que répondre à une supposition que j'avais lancée

Je reste persuadée que les Hobbits connaissaient en quelque sorte Eru, ne serait-ce que par une sorte de tradition orale et culturelle venue de leurs origines humaines...

Celebrimbor · 23 Avril, 2006, 18:50:36

Désolé Dalian, je l'avais vu mais à force d'aller sur plusieurs forums en même temps, on perd un peu la boule

Aryador · 25 Avril, 2006, 15:40:37

Je pense pour ma part que c'est en effet une question d'expression, en anglais il est assez fréquent de tomber sur des "oh my god" et autres automatisme de ce style, qui ne pointent même plus vers la divinité, son culte ou quoi que se soit s'y référant, cela devient comme une habitude de langage.
Quant à Eru, il serait un peu difficile de le vénérer, en effet, les Valar qui sont adorés par les peuples d'Arda le sont en raison de leurs actions ou domaine, Varda pour la lueur de ses étoiles qui éclaira les elfes bien longtemps, Ossë et Uinen par les Numénoréens qui reposent essentiellement sur la mer, etc.
Le culte directement à Eru vient donc se positionner en acte de foi conscient et dévoué, dont les hobitts sont fort éloignés.

Le Sporadique · 30 Avril, 2006, 09:06:20

Je pense que cette expression doit forcement venir d'une croyance quelconque. Mais bien entendu je n'ai aucun écrit pour me soutenir.

Cependant, si les anglais ont cette habitude de dire "bless me", ou "my godness", et ce, depuis des temps immémoriaux, c'est justement car il y a plusieurs siècles de cela, cette expression avait vraiment un sens, et les personnes devaient s'adresser réellement à Dieu. Mais à force de l'utiliser, comme toutes expressions, elle s'est banalisé.

Si les Hobbits utilisent de telles expressions, et vu la méticulosité de Tolkien sur l'origine des expressions dans son oeuvre (sur tout d'ailleurs

), ce n'est pas uniquement pour exprimer l'étonnement. Comment un peuple qui ne croit vraissemblablement pas à Dieu, puisse l'utiliser dans une expression commune?

shadowfax · 30 Avril, 2006, 22:55:36

oui mais en anglais, quand on dit "bless me" on ne fait pas explicitement reference a un dieu precis.
je pense que pour les hobbits, c'est plus une reference a la nature ou a une divinite "paienne" du genre plutot qu'a un dieu comme Eru... personnellement, je ne garde aucun souvenir d'une histoire religieuse hobbite donc je suppose que c'est plutot une reference a la nature. (je radote la!

)

Le Sporadique · 01 Mai, 2006, 07:18:32

Je ne dis pas qu'ils s'adressent forcement à Eru. Mais lorsqu'on dit "bless me", on s'adresse forcement à quelqu'un; du moins au début. Ensuite, cela devient une expression appropriée pour certains types d'évènements.

Celebrimbor · 07 Septembre, 2006, 10:13:36

Même chose dans Bilbo le Hobbit (Edition de Poche).
Il y a très souvent des : "Oh mon dieu", "Dieu me bénisse", "que Dieu vous garde", ...
Exemple : p.312 (dernière): "Dieu merci" dit Bilbon, riant.

Il faudrait que les prochaines traductions prennent en compte l'hisoire

Par exemple : au lieu de "que dieu vous protège", dire "que les valar vous protègent", comme dans certains passages du Silm.

Lówen · 07 Septembre, 2006, 11:22:10

Citation de: fagisil le 07 Septembre, 2006, 10:13:36
Il faudrait que les prochaines traductions prennent en compte l'hisoire Par exemple : au lieu de "que dieu vous protège", dire "que les valar vous protègent", comme dans certains passages du Silm.

En même temps si Tolkien n'a pas explicitement écrit "que les Valar vous protègent" (en VO bien-sûr) mais qu'il a utilisé une autre expression, ça me parait mal placé de le traduire comme ça en français tout simplement pour régler la question...

Eleglin · 07 Septembre, 2006, 11:40:03

Et d'un autre côté, "bless you !" (Dieu vous bénisse ! ), "I'm blessed if i know !" (que le diable m'emporte si je sais ! ), sont tellement courants, dans des expression diverses, qu'ils en ont pratiquement perdu toute connotation religieuse.
Qu'à l'origine bless renvoit à la religion est une chose, qu'il ait des utilisations courantes différentes en est une autre. D'ailleurs s'il fallait changer les expressions traduites dans la VF (traductions exactes de ces expressions) il faudrait aussi gommer les expressions originales dans la VO.. (un peu risqué non ?

)
d'ailleurs les expressions de la Vf ont peu à voir avec la religion de nos jours, je les utilise couramment sans penser à Dieu

Gilraen · 07 Septembre, 2006, 21:44:11

Citation de Eleglin Aujourd'hui à 11:40:03

CitationEt d'un autre côté, "bless you !" (Dieu vous bénisse ! ), "I'm blessed if i know !" (que le diable m'emporte si je sais ! ), sont tellement courants, dans des expression diverses, qu'ils en ont pratiquement perdu toute connotation religieuse.

Pour perdre la connotation religieuse, il faut qu'il y en ait eu une...

Je pense, comme le sporadique qu'il a du exister une religion chez les Hobbits, même si tout ce qu'il en reste sont des expressions populaires. Quand à savoir quelle religion, je ne m'y connais pas assez pour faire des hypothèses.

Eleglin · 07 Septembre, 2006, 21:51:07

Sauf que c'est Tolkien qui écrit, et non les Hobbits..
Personnellement je pense qu'il suffit de se contenter d'une explication selon laquelle ces expressions ne seraient que l'empreinte de l'auteur dans les dialogues

Linadriel · 08 Septembre, 2006, 10:29:56

Hum, je suis assez d'accord avec tout ce qui a été dit ( comment ça je me mouille pas) non mais sérieusement, il faut faire une différence les anglais d'aujourd'hui utilisent cette expression sans connotation religieuse c'est sûr.
mais à l'époque où Tolkien écrit, peut être pas, n'oublions pas qu'il a été elévé dans la foi religieuse.... et puis surtout en connaissant un peu l'auteur pouvons nous dire que tolkien qui avait trés à coeur d'écrire "des légendes" pour l'angleterre qui n'en possédait pas, aurait il inséré dans cette oeuvre des expressions bénines qui n'ont pas de rapport ni de sens...?

Même si les hobbits n'ont pas de dieu reconnu, je pense qu'ils ont la connaissance d'Eru ( au moins) certains se sont interessés à la maniére dont vivaient les elfes puisqu'ils les admirent ( sam not.) donc ils doivent savoir qu'ils adorent Eru et les Valar.

en comparaison, meme si nous aujourd'hui nous n'avons pas tous la même foi religieuse nous n'ignorons pas qu'il en existe d'autres. ( certes ici c'est une fiction)

alors oui, c'est bien encore un mystére, peut être une expression dénuée de sens ...mais j'avoue j'ai beaucoup de mal à croire que dans toute cette oeuvre travaillée au mot prés et au détail, tolkien se soit arrêté à insérer une ou des expressions aussi bénines.....
mais bon ce n'est que mon opinion et elle n'engage que moi

Ilmarë · 08 Septembre, 2006, 13:32:06

Si cette expression contient dans le texte un sens religieux ça ne serait pas surprenant, les Hobbits sont à l'origine des Humains donc des Enfants d'Eru avec une culture indépendante des autres humains, mais pas entièrement indissociable. Est-ce que cette différence de cultures entre espèces diffèrent sur certains point, ce pourrait être encore discutable, les Hobbits fêtent Noël (Voir ICI, peut-être pas les autres races ou les autres humains n'appartenant pas à l'espèce Hobbite.
Et le point important déjà relaté sur les autres posts est la croyance de J.R.R Tolkien, accrue on la ressent par certaines expressions, tel que justement 'Dieu soit béni' sur d'autres de ses oeuvres. Après ça je pense en toute logique pour répondre à la question de Tar-Daererein qu'il s'agit d'Eru, l'Unique qui créa tout, l'expression est au singulier les Valar sont plusieurs.

Lówen · 08 Septembre, 2006, 14:01:07

Je suis d'accord sur le fait que s'il devait y avoir un dieu unique ce serait Eru... et d'accord aussi sur le fait que s'il fallait rapprocher cette expression de quelqu'un ce serait de lui, mais je ne sais pas si on peut vraiment dire que les Hobbits avaient entendu parler de lui...

Après, oui, rien ne dit que les Hobbits n'ont pas de croyances propres (on n'a cependant pas trop de traces de quelque chose qui laisserait entendre qu'ils vouent un culte à une quelconque divinité...), et rien ne dit que cette expression ne se réfère pas à quelque chose. Mais pas à Eru, j'en doute fortement...

moriquendidunedain · 16 Septembre, 2006, 12:43:53

Tolkien s'arrêtait au moindre détail c'est vrai. Mais dans le Retour du Roi Livre V Le Bûcher de Dénéthor Celui-ci dit quelque chose comme ça:
"Nulle tombe pur Dénéthor et Faramir, nulle long et lent sommeil de la mort embaumée. Nous brûlerons comme les rois païens de jadis".

Je crois que cela fait référence aux rois antiques et médiévaux de notre monde parce que Tolkien voulait leur rendre une sorte d'hommage dans son oeuvres car il s'est beaucoup inspiré d'eux.
A mon avis cela doit être la même chose pour l'expression de Hobbits... enfin c'est mon avis

et là je rejoins bon nombre d'entre vous qui ont déjà avancé cette hypothèse

Eleglin · 16 Septembre, 2006, 13:04:01

Citation de: moriquendidunedain le 16 Septembre, 2006, 12:43:53
Tolkien s'arrêtait au moindre détail c'est vrai. Mais dans le Retour du Roi Livre V Le Bûcher de Dénéthor Celui-ci dit quelque chose comme ça:
"Nulle tombe pur Dénéthor et Faramir, nulle long et lent sommeil de la mort embaumée. Nous brûlerons comme les rois païens de jadis".

ça peut être une référence à la période sombre de Numenor, où Sauron avait corrompu le coeur des Numenoréens et où les hommes brulaient, soit par sacrifice (donc jetés dans le feu par des tiers) soit par suicide.
Bien qu'à ma connaissance, aucun Roi de Numenor se soit immolé..

aravanessë · 30 Septembre, 2006, 17:35:36

CitationSauf que c'est Tolkien qui écrit, et non les Hobbits..

Sauf que Tolkien feignait de traduire le Livre Rouge bel et bien écrit par les Hobbits.

Sur l'immolation, je pense plutôt que leurs dépouilles étaient brûlées après la mort puisqu'il est dit que les Númenóréens s'accrochaient à leur vie tant qu'ils le pouvaient après l'assombrissement de Númenor.
N'oubliez pas que les Hobbits ont cotoyé les Hommes de l'Anduin (les ancètres des Rohirrim notamment) auparavant et que certains d'entre eux étaient apparentés aux Edain (idem) ; or on sait que les Edain ont gardé mémoire de contes faisant état de leur Chute Originelle et de leur refus de la parole d'Eru (cf. Athrabeth Finrod ah Andreth), il se peut très bien qu'ils aient donc conservé la tradition d'un Dieu unique.

aravanessë

Dalian · 30 Septembre, 2006, 18:18:51

Citation de: Eleglin le 16 Septembre, 2006, 13:04:01
Citation de: moriquendidunedain le 16 Septembre, 2006, 12:43:53
Tolkien s'arrêtait au moindre détail c'est vrai. Mais dans le Retour du Roi Livre V Le Bûcher de Dénéthor Celui-ci dit quelque chose comme ça:
"Nulle tombe pur Dénéthor et Faramir, nulle long et lent sommeil de la mort embaumée. Nous brûlerons comme les rois païens de jadis".
ça peut être une référence à la période sombre de Numenor, où Sauron avait corrompu le coeur des Numenoréens et où les hommes brulaient, soit par sacrifice (donc jetés dans le feu par des tiers) soit par suicide.
Bien qu'à ma connaissance, aucun Roi de Numenor se soit immolé..

Non ce n'est pas une référence à la période sombre de Númenor. En effet ce dont tu parles était un fléau infligé par le Roi sous la coupe de Sauron, aux Fidèles et à tous ceux qu'on soupçonnait d'en faire partie.Je crois plutôt qu'habituellement les Rois étaient brûlés avant d'être mis en sépulture dans la vallée de Noirinan. C'est une coutume qui est commune à bien des mythologies, je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas ainsi ; comme le laisse apparaitre la citation que moriquendi a recueillie, c'est une tradition.