analyse du roman

[liloo]

bonjour mon nom est Cécile et dans le cadres des cours, je cherche a montrer ke bilbo le hobbit est un roman initiatique... si vous pouviez m'aider ......ce serai super..

[Ilmarë]

Tu pourras peut-être trouver bonheur ICI ou encore quelques mots PAR ICI
Je suis sûre que tu trouveras très aisément les nombreux parallèlles et angles qui rendent cet ouvrage aux abords enfantins fort "initiatique".

[liloo]

merci bien je vais me mettre au boulot des ce soir... si vous avez d'autres sites a me passer n'hesitez pas...

[Eleglin]

L'analyse du dernier chapitre étudié ( chap 16 ) s'intéresse particulièrement à Bilbo et en quoi il est un conte initiatique : ICI

[frenchteacher]

coucou !
Excusez mon absence, mais j'ai terminé mon analyse de Bilbo.
J'y suis depuis le mois de février 2005.
J'ai tout terminé, enfin presque.
Je suis comme Tolkien   :j'ai juste à revoir l'ensemble (corriger les fautes, mettre des sous-titres) et rédiger une conclusion (mais j'ai déjà le plan en tête).
Ensuite je l'envoie à plusqiueys éditeurs.
Et j'attends !!!!!!
Il est évident que Bilbo est un roman initiatique, mais je crois que mon analyse ne correspond pas tout à fait à ce que j'ai vu sur le forum.
Ce serait très difficile à expliquer en peu de mots.
Je vous souhaite à tous de bonnes fêtes !

French Teacher

[Dalian]

merci à toi frenchteacher tu nous a déja beaucoup apporter au travers de ton sens d'analyse de Bilbo le Hobbit. Mes meilleurs voeux pour l'année 2006 qui verront je l'espere parmi autre chose, l'édition de ta grande analyse.
Mes Respects les plus sincères, Dalian.

[Eleglin]

Il est évident que Bilbo est un roman initiatique, mais je crois que mon analyse ne correspond pas tout à fait à ce que j'ai vu sur le forum.
Ce serait très difficile à expliquer en peu de mots.

Pitetre pourrais-tu condenser ton point de vue sur la question pour nous en donner une idée ?
Sinon, bonne chance pour ton livre et meilleurs voeux pour 2006.

[frenchteacher]

Bonsoir,
bien sûr que je peux développer un peu : cela va m'aider pour rédiger ma conclusion.
Bilbo est un conte pour enfants, donc il correspond au schéma traditionnel du conte. Le schéma de Propp s'applique. Je peux développer mais il y a déjà un excellent article sur ce sujet.
Bilbo est un nigaud au début : il affronte des épreuves. Il échoue, mais il accroït son expérience ( les trolls -> arme, énigmes -> mode d'emploi de l'anneau, Elrond -> il s'intéresse à la carte des runes et trouvera la solution plus tard).
Puis l'épisode du combat contre les araignées en fait presque un héros (un chevalier ).
Il ne tue pas le dragon : ce n'est donc pas lui le héros guerrier à la manière des héros grecs. Il ne participe pas à la bataille des cinq armées. Il ne s'intéresse d'ailleurs que très peu au résultat.
Il développe une autre stratégie, d'autres vertus : il va trouver une issue à la guerre entre les peuples mus par l'avidité de l'or maudit.
Il ne "trahit" pas son camp : il prend les choses en main pour résoudre un conflit qui détruira le monde.
Ensuite il retourne chez lui : une nouvelle épreuve l'attend. Il est dépouillé de ses biens. Il redevient contemplatif.
Bilbo a donc évolué même si la structure du récit est circulaire.

Je peux encore développer non plus d'un point de vue interne : ce que le conte dit, mais d'un point de vue externe : ce que Tolkien développe comme vision du monde.
Si vous avez des questions n'hésitez pas : je développe mon point de vue, mais je n'ai JAMAIS eu la prétention de penser que l'étude d'un texte était une science exacte.

Il y a plusieurs faits qu'il faut connaître : l'histoire de l'écriture de Bilbo. Tolkien a modifié le texte entre l'édition de 1937 et celle de 1951 ( je crois, j'écris de mémoire ). La modification n'est pas du fait de Tolkien : il est pratiquement mis devant le fait accompli; mais il finit par accepter l'existence de deux versions.
La grande modification, c'est le chapitre 5. A l'origine Gollum n'est pas du tout méchant, Bilbo, même s'il se méfie de lui, éprouve de la pitié pour cet être.

Je continue les événements de la vie de Tolkien.
La fin n'était pas rédigée : il s'arrête à la mort du dragon. C'est parce qu'on le sollicite pour être édité qu'il termine Bilbo. Mais attention il met selon les sources ( qui ne sont pas d'accord ) entre 7 à 9 ans pour le rédiger.
A ce moment en 1936 il s'occupe du Silmarillion et il n'est plus dans le même état d'esprit.
On constate qu'il y a une rupture dans Bilbo, à un moment le récit est plus rapide et un côté sombre apparaît : la guerre, la mort de Thorïn, le retour.

[Olofántur]

La grande modification, c'est le chapitre 5. A l'origine Gollum n'est pas du tout méchant, Bilbo, même s'il se méfie de lui, éprouve de la pitié pour cet être.

Il éprouve de la pitié dans les deux versions, si je ne m'abuse...ce qui change vraiment, c'est que Gollum était beaucoup plus amical après sa défaite lors du jeu des énigmes, si je me souviens bien.

[frenchteacher]

Si vous voulez mon analyse finale, je ne la donnerai pas aujourd'hui : j'ai encore quelques livres à lire pour étayer ma conclusion. Mais cela ira vite : je dévore en ce moment !

Donc je ne livrerai pas la fin. Mais je vais vous faire une confidence.
Si j'ai écrit ce que j'ai écrit depuis février dernier, c'est parce que j'ai découvert VOTRE forum, ainsi qu'un forum en anglais.
J'ai trouvé que Bilbo n'était pas étudié en tant qu'oeuvre à part entière. Vous semblez étudier Bilbo à la lumière du Seigneur des anneaux et du Silmarillion: j'ai pensé que ce n'était pas une bonne méthode et j'ai donc décidé de me concentrer UNIQUEMENT sur Bilbo.
Ce qui m'a aussi décidé, c'est que mes élèves faisaient, toujours à mon avis, la même erreur.
D'ailleurs pour certains ils me racontaient Bilbo en ayant lu le prologue du SdA. Cela me faisait bien rire  !
C'est cela qui m'a décidé à écrire. Au début je croyais que cela serait facile et j'avais l'intention d'en écrire autant que Profil d'une oeuvre. Puis ma curiosité a été piquée : j'ai commandé des livres en anglais, j'ai traduit des lettres avant que Vincent Ferré en réalise la traduction. Enfin pour tout dire je suis tombé dans la marmite !
J'en ai trop dit pour ce soir.
@ + à tous
French Teacher ( un jour, il faudra que je change mon pseudo )

[Dalian]

Mais doit on totalement ignoré le Seigneur des Anneaux? C'est vrai on peut ne pas les lier mais certains éléments peuvent être utiles non?

[frenchteacher]

Il éprouve de la pitié dans les deux versions, si je ne m'abuse...ce qui change vraiment, c'est que Gollum était beaucoup plus amical après sa défaite lors du jeu des énigmes, si je me souviens bien.
Je viens de relire le chapitre 5 (dernière version ) : "si extrêmement malheureux que Gollum parût, Bilbo ne pouvait trouver beaucoup de pitié dans son coeur".
Bilbo n'a pas de pitié envers Gollum, il apeur !
La version de 1937 n'exprime pas du tout cela: Bilbo a de la pitié !

Mais doit on totalement ignoré le Seigneur des Anneaux? C'est vrai on peut ne pas les lier mais certains éléments peuvent être utiles non?
Moi je prétends que non : je me suis abstenu de lire le Seigneur des anneaux pendant mes recherches sur Bilbo car je pense profondément que Bilbo est une oeuvre, au départ, à part. Tolkien dit dans ses lettres qu'il a bien du mal à écrire la suite de Bilbo qui deviendra mais bien plus tard Le Seigneur de l'anneau, avant de devenir Le Seigneur des anneaux.
Moi j'aimerais que tu me dises quel élément est utile pour lire Bilbo ?
Je répète que c'est mon opinion : tu peux en avoir une différente.
@+
Alain (alias French Teacher )

[Eleglin]

Erf... penser à la fonction éditer pour compléter son message, ça fait plus mieux, stp.

[frenchteacher]

C'est encore moi, je viens de lire dans le lexique des noms propres que Forfirith présentait Bilbo en indiquant :

Jeune hobbit de 25 ans vivant dans la Comté

.
Je souhaitais simplement indiquer que c'est une erreur dans la  traduction française. Bilbo a 50 ans.
@+

[Clochette]

Merci pour toutes tes explications French teacher
J'espère que pour cette année 2006, tout ce que tu souhaite sera réalisé.
En espèrant que ton analyse soit éditée, je continuerai a te lire sur le forum

Amicalement
              Clochette

[Eleglin]

penser à la fonction éditer pour compléter son message, ça fait plus mieux, stp

Moi je suis d'accord. J'avais oublié comment on utilise quote! Désolé.
@+

- HS technique , mode activated -

La fonction quote permet de citer un message précédent.

La fonction Editer, qui doit être le bouton à côté du bouton "citer" à droite des messages; et qui permet de cooriger et compléter son message. C'est généralement pus élégant et ça évite au lecteur d'abuser de la molette de la souris. 

- HS technique , mode off -

[Olofántur]

Je viens de relire le chapitre 5 (dernière version ) : "si extrêmement malheureux que Gollum parût, Bilbo ne pouvait trouver beaucoup de pitié dans son coeur".
Bilbo n'a pas de pitié envers Gollum, il apeur !
La version de 1937 n'exprime pas du tout cela: Bilbo a de la pitié !

Et pourtant...

Il [Bilbo] devait se battre. Il devait transpercer cet être répugnant, éteindre ses yeux, le tuer. L'autre voulait le tuer, lui. Non, le combat n'était pas loyal. Il était invisible, à présent. Gollum n'avait pas d'épée. Gollum n'avait pas positivement menacé de le tuer, ni encore tenté de le faire. Et il était misérable, seul, perdu. Une compréhension soudaine, une pitié mêlée d'horreur s'élevèrent dans le c½ur de Bilbo : il vit la suite interminable de jours non marqués, sans lumière, sans aucun espoir d'amélioration, la pierre dure, le poisson froid, les mouvements furtifs, le chuchotement.

Bilbo le Hobbit, chapitre 5, page 94

Gandalf le dit bien dans le Seigneur des Anneaux, d'ailleurs : c'est la Pitié de Bilbo qui a retenu sa main, alors.

[Dalian]

Tout dépend, la version d'où tu sors ça Olofantur, je ne suis pas expert en "bilbologie" mais je crois que les deux versions, celle fait dans un premier temps par JRR et celle modifiée plus tard varient non?

[Olofántur]

La première version est résumée dans la note 1 à la lettre n°128 :

Dans la première version du chapitre 5, Gollum a vraiment l'intention de donner l'Anneau à Bilbo quand celui-ci remporte le tournoi d'énigmes, et s'excuse profondément quand il s'aperçoit que l'Anneau a disparu [...] Bilbo, qui a l'Anneau dans sa poche, convainc Gollum de le guider hors des tunnels souterrains, ce que fait Gollum ; tous deux se séparent en bons termes.

Tolkien avait changé ce passage pour faciliter l'écriture du Seigneur des Anneaux, si je me souviens bien.

[frenchteacher]

Il [Bilbo] devait se battre. Il devait transpercer cet être répugnant, éteindre ses yeux, le tuer. L'autre voulait le tuer, lui. Non, le combat n'était pas loyal. Il était invisible, à présent. Gollum n'avait pas d'épée. Gollum n'avait pas positivement menacé de le tuer, ni encore tenté de le faire. Et il était misérable, seul, perdu. Une compréhension soudaine, une pitié mêlée d'horreur s'élevèrent dans le c½ur de Bilbo : il vit la suite interminable de jours non marqués, sans lumière, sans aucun espoir d'amélioration, la pierre dure, le poisson froid, les mouvements furtifs, le chuchotement.

Bilbo le Hobbit, chapitre 5, page 94

Cela prouve que Bilbo n'est pas un tueur : il a peur, il doit se protéger de Gollum. Il éprouve certes de la pitié - je le concède -, mais quand on examine les deux versions, il n'y a pas photo : Gollum est d'abord un opposant qui devient un adjuvant en livrant le mode d'emploi de l'anneau. Dans les deux versions, Bilbo trouve l'anneau par hasard : dans la première Gollum lui explique le mode d'emploi et lui montre la sortie, dans la seconde, Bilbo s'échappe, Gollum le poursuit pour le tuer, Bilbo devient invisible par chance et Gollum se dirige vers la sortie, suivi de Bilbo invisible qui append du monologue de Gollum les vertus de l'anneau.
Il ne faut pas oublier que Tolkien est catholique : "tu ne tueras point"!
Posté le: 28 Décembre, 2005, 15:17:37

La première version est résumée dans la note 1 à la lettre n°128 :

Oui, mais il n'y a pas que cette citation. J'ai lu The letters, puis j'en ai traduites - mon fils est prof d'anglais ! Puis, maintenant Vincent Ferré a fait la traduction des Lettres. Si vous voulez avoir toutes les citations, je les ai mais cela risque d'être fastidieux.
J. R. R. Tolkien. Lettres. Christian Bourgois Editeur. 2005. p. 177. p. 49. p. 178. pp. 204-205.
J'arrête là parce que je ne veux pas jouer au pédant !
@ +

[frenchteacher]

Il [Bilbo] devait se battre. Il devait transpercer cet être répugnant, éteindre ses yeux, le tuer. L'autre voulait le tuer, lui. Non, le combat n'était pas loyal. Il était invisible, à présent. Gollum n'avait pas d'épée. Gollum n'avait pas positivement menacé de le tuer, ni encore tenté de le faire. Et il était misérable, seul, perdu. Une compréhension soudaine, une pitié mêlée d'horreur s'élevèrent dans le c½ur de Bilbo : il vit la suite interminable de jours non marqués, sans lumière, sans aucun espoir d'amélioration, la pierre dure, le poisson froid, les mouvements furtifs, le chuchotement.

Bilbo le Hobbit, chapitre 5, page 94

Voilà ce que j'ai écrit sur ce passage :
Il semble que le combat, un deuxième combat, va opposer Gollum à  Bilbo. Dès que Bilbo se met en mouvement, les sens – l’ouïe et l’odorat -  développés de Gollum détectent une présence. Pour Gollum, c’est un combat à  mort. Le narrateur nous fait partager les pensées de Bilbo : Gollum n’épargnera  pas Bilbo.
Mais Bilbo n’est pas un tueur. Il pense qu’il a un avantage sur cet  « être  répugnant ». Bilbo a des vertus de chevalier : le combat n’est pas équilibré.  L’aventurier éprouve de la pitié pour son adversaire.
Bilbo commence à changer de statut : certes, il ne possède pas toutes les  vertus du noble chevalier de la Table Ronde. Est-il preux et vaillant ? « Il était  aux abois. » Est-il maître de lui ? Est-il loyal à sa parole ? Se laisse-t-il conduire  par la haine ou la colère ? Est-il généreux ? A la manière d’un chevalier errant,  cherche-t-il l’aventure ?
N’y a-t-il pas dans cette “compréhension soudaine, une pitié mêlée  d’horreur” les idéaux de la chevalerie et de la morale chrétienne que l’on  retrouve dans le bouclier de Gauvain.

[Forfirith]

C'est encore moi, je viens de lire dans le lexique des noms propres que Forfirith présentait Bilbo en indiquant :

Jeune hobbit de 25 ans vivant dans la Comté

.
Je souhaitais simplement indiquer que c'est une erreur dans la  traduction française. Bilbo a 50 ans.
@+

En effet, je viens de vérifier dans la Vo (cadeau de Noël :P), c'est une erreur, je vais corriger ça tout de suite, merci de ta remarque...
Sinon, bon courage pour ton livre ! (et n'oublie pas de l'envoyer à Christian Bourgois, je pense que c'est là que tu as le plus de chance!!)

[frenchteacher]

Merci pour les encouragements !
J'ai bien pensé aux éditions Christian Bourgois : je sais que Vincent Ferré y est responsable de  collection.
Je viens de terminer la correction de ma seconde version imprimée. Je suis en train de rédiger la conclusion : j'ai le plan et j'ai dû en rédiger à peu près la moitié : je suis en train de faire l'analyse de l'essai de Tolkien sur Le Conte de fées et je compare à Propp et à Bettelheim qui reprend des analyses de Tolkien. C'est passionnant !
Je viens de recevoir un livre que j'ai commandé en Belgique : cela m'a permis de développer le personnage de Beorn.
J'attends encore 7 livres commandés sur Internet. Je vais en recevoir sans doute 2 demain dont celui de Vincent Ferré. Cela ne devrait pas du tout modifier mon analyse, mais si je peux glaner des analyses intéressantes : je prends, sinon si je peux utiliser quelques citations  
En tout cas, j'ai décidé de faire étudier Bilbo à mes deux classes de 4e. Quel plaisir ! Mes élèves me permettent de vérifier mes hypothèses de lecture. Je suis content et eux ils sont contents. On passe de merveilleux moments en cours! Comme je connais bien la vie de Tolkien : j'ai joué la scène de Tolkien en train de corriger ses copies et d'écrire la célèbre phrase du début de Bilbo.  
Je vais leur demander de faire des recherches, notamment sur Internet : je leur donnerai les références du site.
@+. Prenez autant de plaisir que moi dans votre boulot!