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Faramir, héros vulnérable

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Maître Rat:
Dans le livre, il me semble que Gandalf, en tant que maìtre moral à deux disciples en Terre du Milieu. Aragorn et Faramir. Les deux ont reçu ses enseingements et coopèrent avec lui et selon ses méthodes dans la lutte contre Sauron. Les deux sont des Rangers, cela implique de lutter dans l'ombre, par des moyens qui rapportent peu de gloire mais qui sont efficaces, Gandalf agit aussi selon ce credo. En fait ils s'attachent d'avantage à leur tâche qu'à leur grandeur. C'est la grosse différence entre eux et la majorité des personnages tentés par l'anneau (1). Des personnages comme Boromir, Denethor ou Saroumane sont très orgueilleux. Pour eux la lutte contre le mal leur permet surtout de montrer leur "grandeur personnelle". C'est surtout cela qui oppose Faramir à son père:

--- Citation de: JRRT, Le Retour du Roi - chap.IV ---Oui, je le souhaiterais, certes, dit Denethor. Car Boromir était loyal envers moi; il n'était l'élève d'aucun magicien"

--- Fin de citation ---
Il s'agit surtout d'une opposition morale.

Cette vision se perd dans le film. Je pense que cela est du au fait que Jackson a voulu rendre Aragorn plus humain et vulnérable, moins sûr de lui. Il n'est plus vraiment un être supérieur touché par une sorte de grâce divine, ce qui était aussi le cas de Faramir.
Dans le film Aragorn hésite beaucoup plus, il perd sa sa supériorité. A partir de là, il devenait difficile de donner trop de hauteur à Faramir. En fait, le lien qui les faisait se ressembler disparait. Le personnage de Faramir n'a donc plus beaucoup de raison d'être et je pense que PJ a été obligé de recentrer le rôle de Faramir sur sa relation avec son frère et son père. PJ ayant tendance à préférer des personnages ayant des réactions psychologique très réelles... he bien Faramir est poussé à réagir de façon humaine aux pressions de son père.

Cela ne correspond pas à la vision de Tolkien.Pour lui les personnages comme Aragorn, Gandalf, et Faramir sont des exemples moraux, des idéalisations qu'on ne retrouve pas dans le réalité, nous sommes dans un monde fantastique. Pour PJ, les personnages évoluant dans le film sont des êtres humains réels (=crédibles?), avec toute la psychologie correspondante. Le problème ne touche pas seulement Faramir, la vision PJienne de ce personnage est indissociable de celle des autres personnages. Pour JRRT, le SDA est une fable morale. Il y a des personnages, mais la réfléction morale a été faite en amont. Pour PJ, il s'agit un peu plus d'une fable psychologique, il y a toujours de morale, mais on a rajouté une véritable composante psychologique. Quant à savoir laquelle des deux version est la plus souhaitable sur ce point précis... je crois que Dalian a raison, les deux apportent leur eau au moulin.

Mais notons aussi que JRRT avait un capital intellectuel assez impressionnant, et cela se ressent dans son oeuvre. PJ est un peu en dessous, et il devient donc problématique pour lui de modifier l'oeuvre originale de manière trop prononcée, surtout que le SDA est une histoire complexe ou tout est relié. On touche à un seul élément et on est obligé de tout retoucher. Je ne suis pas sûr que PJ aie été à la hauteur d'une telle tâche. Donc, mis en rapport avec les capacités du réalisateur, la modification n'était pas une bonne idée, quand on maîtrise mal on reste prudent. Ou du moins, cela dépend du degré de respect que l'on veut accorder à l'oeuvre originelle.

NB: Qu'entends-tu exactement par "crédible" Eleglin?

Notes
(1) --> vor ici pour un développement du thème: http://forums.archivesdegondor.net/index.php/topic,1178.0.html

Eleglin:

--- Citer ---NB: Qu'entends-tu exactement par "crédible" Eleglin?
--- Fin de citation ---
Bonne question, car je ne pose que rarement une question au hasard, même parfois une question en apparence aussi banale.

Si j'ai choisi le terme "crédible", c'est que je n'entendais pas le terme "réaliste". crédible, par son étymologie renvoie à credo, à la croyance, à la foi.. à une certaine subjectivité donc. contrairement à ""réaliste" qui sousentendrait une vision objective et normative... même si tout deux renvoient à une notion de vraisemblance.

En posant cette question, j'espèrais que le débat tournerait en effet sur l'importance d'aborder la question suivant une notion de points de vue. Et heureusement, j'ai eu de multiples réponses dans ce sens.

Les Faramir, que ce soit dans le livre ou le film, ont une certaine vraisemblance dans l'un et l'autre media, mais ils restent tout de même différents. d'une part car on ne pouvait pas présenter les personnages de la même façon, ni avec la même profondeur et le même objectif et surtout parce que ce ne sont pas les mêmes auteurs, donc pas le même point de vue...

on ne peut donc pas véritablement les comparer de façon objetive sur le même plan. C'est comme comparer deux jumeaux.. ( enfin c'est mon point de vue )

Toutefois, cette comparaison n'est pas inintéressante car elle permet de s'intéresser aux raisons de ces différences. On ne peut pas vraiment rejeter l'un ou l'autre personnage en ce qui me concerne. Ni même en préférer un. trop différents.. mais essayer d'analyser les points de vue suivant lesquels sont présentés les même personnages, cela présente un certain intérêt.

Autre point fort de cette comparaison : mettre en lumière certains aspects de la personnalité de Faramir dans le livre. On ne les retrouve pas dans le film, et c'est en relisant le livre après qu'on se rend mieux compte de la diversité d'un personnage ( du livre) pas aussi monolythique qu'il y paraitrait au premier abord ( après une lecture trop rapide )
il est intéressant d'avoir rappelé que faramir est un personnage "idéalisé" chez Tolkien et qui n'a clairement pas son pareil dans le monde réel ( d'où la difficulté de les transposer en persos de film, si on conservait cette façon de présenter le personnage... vu que montrer sur l'écran c'est rendre plus "réaliste" à travers le jeu d'un acteur.. )
Des personnages auxquels me font penser Faramir ou Aragorn, ce sont certains chevaliers de la Table Ronde, comme Lancelot ou Galaad. Des personnages lumineux, au dessus des mortels : des héros. Et généralement, ces personnages perdent beaucoup de leur originalité dans les adaptations sur grand écran..

en gros : montrer, c'est un peu casser le mythe..

Fëaros:
Salut!

Questions intéressantes...

> Dans le livre, il me semble que Gandalf, en tant que maìtre moral à deux disciples en Terre du Milieu. Aragorn et Faramir.

Il me semble que Faramir n'a pu profiter de la sagesse de Gandalf que rarement, ce qui expliquerait qu'il ait été moins influencé par lui qu'Aragorn par exemple, qui en plus a été élevé par "la crème" des Elfes, si vous me permettez l'expression.

Pour en revenir aux questions d'Eleglin, je pense qu'il faut dissocier et ne pas comparer le Faramir du livre et celui du film, d'abord et avant tout parce que PJ a fait une adaptation personnelle du film (à mon avis son King Kong va être aussi différent du premier film - sur le fond - que son SdA a différé de l'oeuvre de Tolkien).

Le Faramir du livre est un très beau personnage, presque un double d'Aragorn (grossièrement, l'archétype du chevalier : grand beau modeste et cultivé, et excellent combattant sans être guerrier et brutal) ce qui le rend "presque" inutile. Il n'est là que pour jouer le rôle du dirigeant du Gondor qui ploye le genou devant le Roi légitime.

J'aime beaucoup plus le Faramir du film. L'interprétation de PJ est justifiée (en ce qui me concerne) par le fait que le film ne supporte qu'un Aragorn et un seul.
Comment un autre homme, qui plus est de lignée moindre, sans son expérience (un petit différentiel d'une cinquantaine d'années) ni son éducation (elfique donc supérieure, comme tout ce qui est elfique chez JRR) pourrait aussi aisément faire preuve de la même lucidité, sagesse et résistance à la corruption du mal?
De plus avec Faramir PJ continue d'esplorer le thème de la rédemption abordé avec le cas Boromir.

Quant à la crédibilité des deux personnages, ils existent dans un univers différents (le SdA de JRRT, le film du SdA de JRRT vu par les lunettes de PJ) et sont chacun cohérents avec  leur univers. Je dis donc : OUI.

++ Fë, there and back again...

Glorfindel:

--- Citation de: Fëaros le 28 novembre, 2005, 16:29:16 ---Salut!

Questions intéressantes...

> Dans le livre, il me semble que Gandalf, en tant que maìtre moral à deux disciples en Terre du Milieu. Aragorn et Faramir.

Il me semble que Faramir n'a pu profiter de la sagesse de Gandalf que rarement, ce qui expliquerait qu'il ait été moins influencé par lui qu'Aragorn par exemple, qui en plus a été élevé par "la crème" des Elfes, si vous me permettez l'expression.

Pour en revenir aux questions d'Eleglin, je pense qu'il faut dissocier et ne pas comparer le Faramir du livre et celui du film, d'abord et avant tout parce que PJ a fait une adaptation personnelle du film (à mon avis son King Kong va être aussi différent du premier film - sur le fond - que son SdA a différé de l'oeuvre de Tolkien).

Le Faramir du livre est un très beau personnage, presque un double d'Aragorn (grossièrement, l'archétype du chevalier : grand beau modeste et cultivé, et excellent combattant sans être guerrier et brutal) ce qui le rend "presque" inutile. Il n'est là que pour jouer le rôle du dirigeant du Gondor qui ploye le genou devant le Roi légitime.

J'aime beaucoup plus le Faramir du film. L'interprétation de PJ est justifiée (en ce qui me concerne) par le fait que le film ne supporte qu'un Aragorn et un seul.
Comment un autre homme, qui plus est de lignée moindre, sans son expérience (un petit différentiel d'une cinquantaine d'années) ni son éducation (elfique donc supérieure, comme tout ce qui est elfique chez JRR) pourrait aussi aisément faire preuve de la même lucidité, sagesse et résistance à la corruption du mal?
De plus avec Faramir PJ continue d'esplorer le thème de la rédemption abordé avec le cas Boromir.

Quant à la crédibilité des deux personnages, ils existent dans un univers différents (le SdA de JRRT, le film du SdA de JRRT vu par les lunettes de PJ) et sont chacun cohérents avec  leur univers. Je dis donc : OUI.

++ Fë, there and back again...

--- Fin de citation ---

Je ne suis pas nécéressairement d'accord au sujet de l'inutilité du personage de Faramir.

Justement je pense que dans l'oeuvre de Tolkien, le personnage nous permet de mieux appréhender la relation de Denethor avec ses fils et de mieux comprendre le caractère de Boromir et de Denethor.

Si l'on se réfère à la scène de l'audience de Gandalf et Pippin avec Denethor, ce dernier dit lui même que le Roi n'a aucun droit sur le Gondor alors que lui et sa lignée devraient régner de droit sur Gondor puisque lui et ses ancêtres ont toujours oeuvré pour le Gondor tandis que la lignée d'Isildur se terrait à Imladris. Il a élevé l'aîné de ses fils en conséquence, espérant que si lui ne regnait pas comme roi, alors son fils le ferait. Evidemment, dans le grand plan de Denethor, Faramir n'est là que comme faire valoir de son aîné et comme capitaine loyal à ce dernier. Là où ça se corse, c'est que Faramir apprend beaucoup de Gandalf chaque fois que ce dernier est à Minas-Tirith. Il apprend entre autre que son frère ne peut être Roi, de droit à tout le moins, et que lui doit être un capitaine loyal à la lignée d'Isildur.

Je trouver justement le personnage intéressant en ce qu'il a assez de force morale pour résister à l'Anneau et à son pouvoir corrupteur. En outre, il arrête Frodon et Sam car ils sont dans une zone militairement en guerre et qu'il ne sait pas si ils sont dangeureux pour le Gondor.

Pensez-vous que cette évolution soit conforme à la vision de Tolkien ?

J'ai des doutes dans le sens ou PJ exagère peut-être trop le conflit Faramir-Denethor et où il fait de Faramir un personnage torturé entre la loyauté qu'il doit au Gondor et à son Roi, et l'amour qu'il voue à un père qui ne le paye pas de retour.

Quel Faramir vous semble le plus crédible ?

Bonne question. Je pense que celui du livre est plus crédible. Primo, après tout c'est Tolkien qui a créé le personnage, pas Fran Walsh et Peter Jackson. Secundo, justement le personnage du film passe pour fade tellement  Fran Walsh et Peter Jackson ont mis d'emphase sur la relation tulmutueuse avec son père.

Cette modification est-elle justifiable ?
 
Selon moi, l'adaptation d'un livre au grand écran ne devrait jamais souffrir de concession sauf mineure.

J'ai beaucoup aimé le film, mais j'ai regretté certaines modifications apportées lors du film.

Fëaros:
Salut


--- Citation de: Glorfindel le 28 novembre, 2005, 19:07:43 ---Je ne suis pas nécéressairement d'accord au sujet de l'inutilité du personage de Faramir.
--- Fin de citation ---
J'ai été volontairement provocateur ;)


--- Citation de: Glorfindel le 28 novembre, 2005, 19:07:43 ---Justement je pense que dans l'oeuvre de Tolkien, le personnage nous permet de mieux appréhender la relation de Denethor avec ses fils et de mieux comprendre le caractère de Boromir et de Denethor.
--- Fin de citation ---
Il me semble au contraire que c'est dans le film que cette dimension est la plus explicite, avec la scène de la prise d'Osgiliath (dans la version longue des Deux Tours). Dans le livre, Denethor reproche surtout à Faramir de ne pas lui être aussi fidèle que Boromir (il a laissé filer l'anneau au lieu de lui apporter comme Boromir l'aurait fait, croit-il...).


--- Citation de: Glorfindel le 28 novembre, 2005, 19:07:43 ---Je trouve justement le personnage intéressant en ce qu'il a assez de force morale pour résister à l'Anneau et à son pouvoir corrupteur.
--- Fin de citation ---
Je n'ai pas dit que le Faramir du livre n'est pas intéressant. Simplement pour un film, trop de héros tue le héro.


--- Citation de: Glorfindel le 28 novembre, 2005, 19:07:43 ---Selon moi, l'adaptation d'un livre au grand écran ne devrait jamais souffrir de concession sauf mineure.
--- Fin de citation ---
PJ est cinéaste, et faire une stricte adaptation du livre se serait révélée intenable et fort probablement inintéressante une fois portée à l'écran. Un livre tolère des temps mort qu'un film ne peut se permettre.
Et tant qu'à respecter l'oeuvre, il aurait fallu faire 6 films et non 3... un par livre et non un par partie. Hélas, les contraintes économiques...

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