Les Archives de Gondor (Forums)

Les films et autres illustrations de l'oeuvre de Tolkien => Le Seigneur des Anneaux => Discussion démarrée par: moriquendidunedain le 14 février, 2006, 19:44:20

Titre: Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 14 février, 2006, 19:44:20
Salut tout le monde, je me posais une question lorsque Théoden se rend au Gouffre de Helm( dans le film). Il n'y a pratiquement aucun soldat. Est-ce parce que ils ont tous été bannis car ils étaient tous des ennemis de Grima?
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Forfirith le 14 février, 2006, 19:48:09
Peut-etre tout simplement parce qu'ils n'avaient engagé assez de figurants .... lol :P
Plus sérieusement, je ne me rappelle plus exactement dans le livre, mais il  y  a un moment où Théoden est très peu accompagné, il est probable que cela corresponde...
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 14 février, 2006, 20:12:15
Oui en effet mais je voulais savoir où sont-ils justment que ce soit dans le film ou dans le livre.
On sait qu'Eomer a été banni avec 2000 hommes mais cela ne représente plus ou moins qu'un tiers de l'armée alors je voulais savoir où sont les 4000 autres.
Mais si je me souviens bien dans le livre toutes les villes du Rohan ne sont pas au courant de ce qui s'est passées au Gouffre de Helm.
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Dana le 14 février, 2006, 20:20:48
Durant les troubles au Rohan le roi n'a plus d'autorité, on frôle l'éclatement (la preuve une provine du Rohan n'a pas répondu à l'appel pour se rendre à Minas Tirith).

Theoden a ce qu'il reste de ses fidèles d'Edoras et sa garde royale.
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 14 février, 2006, 20:28:03
Oui mais ceux ui ne viennent pas au Gouffre de Helm savent-ils qu'une bataille y a lieu? Sont-ils courant que le Rohan peut tomber sous la domination de Saroumane?  Où bient continuent-ils de défendre les frontières du Rohan( je le répète que se soit dans le livre ou dans le film)?
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Dana le 14 février, 2006, 20:33:11
Je ne pense pas. Saroumane veut le pouvoir, le trône, et les troupes suivent le trône.

A l'exception d'Eomer qui est témoin direct de ce qui se passe à Méduseld les autres chefs militaires ou civils (chefs de village) obéissent à ce qu'on leur dit, et soit on leur dit rien et ils ne font rien, soit on leur dit de ne pas bouger et ils obéissent.

Après la bataille des rumeurs vont certainement circuler mais pour que le fait avéré soit répandu dans tout le royaume il faudra que les soldats rentrent au pays et qu'on commence à faire des chansons etc etc.
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 14 février, 2006, 20:47:55
Mais lorqu'il est guérri dans le film, il sait qu'Eomer chevauche vers le nord avec 2000 hommes (à l'heure où nous parlons) ^^. Alors pourquoi ne pense-t-il pas à envoyer ses derniers soldats quérir ceux des autres cités pendant que lui et les gens d'Edoras partent pour Helm.
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Forfirith le 14 février, 2006, 20:50:44
C'est ce dont se charge Gandalf: il part chercher Erkenbrand (dans le livre) et Eomer (dans le film)
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 14 février, 2006, 21:00:12
C'est ce dont se charge Gandalf: il part chercher Erkenbrand (dans le livre) et Eomer (dans le film)
[/quote
Ce n'est pas ce que je voulais dire. Excusez-moi si je me suis mal exprimé. Je disais que Théoden, une fois guerri aurait pu envoyer une partie de sa garde qui était restée à ses cotés chercher les 4000 soldats qui n'étaient pas avec Eomer pour aller se battre au Gouffre de Helm?
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Fëanor le 14 février, 2006, 21:04:40
Je pense tout simplement que c'est le temps qui a manqué, juste avant l'exode d'Edoras. :sage:
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 14 février, 2006, 21:19:03
Merci pour ces réponses A présent j'ai juste une dernière question: dans "Le Retour du Roi" Théoden dit: "6000 lances moins de la moitié de ce que j'espérais"Ce qui viendrait à dire qu'il a 12000 guerriers.  N'est-ce qu'une façon de parler? Car si dans "Les Deux Tours" Grima dit qu'il n'existe pas une armée capable d'atteindre le nombre de 10000 soldats( à part bien sûr les armées les armées d'Isengard et du Mordor)

Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Fëanor le 14 février, 2006, 21:40:22
Très bonne question: mais je pense qu'il s'agit d'une erreur du film. :arrow:

Possible que le nombre d'homme en armes fût tel à une certaine époque,
Mais lors de la Guerre de l'Anneau, le Rohan était surtout peuplé de femmes,
D'enfants et vieillards. Même si les paysans prirent les armes, leur nombre ne
pouvais certainement pas atteindre le chiffre de douze mille... C'est mon avis.
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Glorfindel le 15 février, 2006, 13:51:08
Très bonne question: mais je pense qu'il s'agit d'une erreur du film. :arrow:

Possible que le nombre d'homme en armes fût tel à une certaine époque,
Mais lors de la Guerre de l'Anneau, le Rohan était surtout peuplé de femmes,
D'enfants et vieillards. Même si les paysans prirent les armes, leur nombre ne
pouvais certainement pas atteindre le chiffre de douze mille... C'est mon avis.

Probablement car il me semble avoir lu que l'ordre de Bataille du Rohan se compose de trois éored. Une est sous les ordres de Eomer et est donc bannie avec lui, une est aux ordre d'Elfhelm et il me semble qu'elle n'est pas avec le roi à Edoras et enfin une autre est  aux ordre d'Erkenbrand il me semble et c'est justement celle qui est à Edoras.

Si on extrapole avec les armées de l'époque du moyen âge, par comparaison, en 1214 à Bouvines Philippe Auguste aligne 4000 chevaliers et sergents à cheval et 11000 hommes d'infanterie. Il s'agit là de l'armée alignées par le Roi et ses grands feudataires du nord seulement.

On peut imaginer que les hommes à cheval compose environs 2 eored. Si on revient à notre cas, cela donnerai 1000 à 2000 cavaliers par Eored donc au total entre 3000 et 6000 cavaliers maximum.

Je n'ai pas en mémoire le passage exact, mais il me semble que dans le livre Gandalf calcule justement le nombre de cavaliers que pourrait aligner Theoden.

Si quelqu'un a le chiffre ...
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Tar-Daererein le 16 février, 2006, 23:22:31
Je n'ai pas le chiffre exact mais Merry évalu l'armée a "plusieurs miliers d'homme".
Je n'ai pu me rappelé que de ça. désolé.  :lol::( :( :ouin: :ouin: :ouin: :unsure: :boulet: :lol:
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Dana le 23 février, 2006, 16:03:04
Les armées en Gaule sous Jules César pouvaient dépasser la centaine de millier d'hommes, même si dans pareils cas il s'agissait surtout d'infanterie.

Dans le cas de Theoden, quand ils parlent de ses six milles lances, pourrait-il faire juste allusion à ses cavaliers qui sont venus en nombre et pas le reste de ses troupes ? Oui et non car une région dont le nom m'échappe n'a envoyé personne.

Deuxième hypothèse. Quand on sait que le Rohan est le pays des seigneurs des chevaux, on peut logiquement s'attendre à une cavalerie conséquente, je dirais huit mille hommes en comptant les diverses pertes depuis l'emprise de Saroumane sur le pays jusqu'au rassemblement de Dunharrow.
Ensuite il y a tous ceux qui n'étant pas cavalier peuvent néanmoins constituer une infanterie montée, car même le Rohan doit bien avoir des troupes à pied.

Autre hypothèse. Theoden annonce que six mille correspond à moins de la moitié de ce qu'il attendait, donc il aurait voulu diriger plus de douze milles guerriers.
En considérant son état de fatigue avancé et les épreuves qu'il a enduré on peut raisonnablement avancer qu'il n'a plus toute sa tête. Tout comme il est un peu hors des évènement quand il se dit à lui-même que tout se finira devant Minas Tirith, même lui devrait savoir que la guerre se porte en d'autres fronts et que tant que l'anneau n'est pas entre les mains de l'ennemin un espoir subsiste.
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Glorfindel le 23 février, 2006, 20:28:08
Les armées en Gaule sous Jules César pouvaient dépasser la centaine de millier d'hommes, même si dans pareils cas il s'agissait surtout d'infanterie.

Les chiffres proviennent du livre de Jules César, ils sont probablement sujets à caution car les auxiliaires arvernes et gaulois de Vercingétorix n'auraient jamais pu résister à cela, même en ayant connaissance des techniques romaines de combat. D'autant que cela couvrirait quelque chose comme 10 légions, ce qui était énorme pour une seule province comme les Gaules.

Citer
Dans le cas de Theoden, quand ils parlent de ses six milles lances, pourrait-il faire juste allusion à ses cavaliers qui sont venus en nombre et pas le reste de ses troupes ? Oui et non car une région dont le nom m'échappe n'a envoyé personne.

Deuxième hypothèse. Quand on sait que le Rohan est le pays des seigneurs des chevaux, on peut logiquement s'attendre à une cavalerie conséquente, je dirais huit mille hommes en comptant les diverses pertes depuis l'emprise de Saroumane sur le pays jusqu'au rassemblement de Dunharrow.
Ensuite il y a tous ceux qui n'étant pas cavalier peuvent néanmoins constituer une infanterie montée, car même le Rohan doit bien avoir des troupes à pied.

Le terme lance fait toujours référence au nombre de cavalier. Même si paradoxalement à l'époque supposée d'arthur, les écrit parlent de lanciers à pieds s'affrontant selon la technique du mur de bouclier".


Citer
Autre hypothèse. Theoden annonce que six mille correspond à moins de la moitié de ce qu'il attendait, donc il aurait voulu diriger plus de douze milles guerriers.
En considérant son état de fatigue avancé et les épreuves qu'il a enduré on peut raisonnablement avancer qu'il n'a plus toute sa tête. Tout comme il est un peu hors des évènement quand il se dit à lui-même que tout se finira devant Minas Tirith, même lui devrait savoir que la guerre se porte en d'autres fronts et que tant que l'anneau n'est pas entre les mains de l'ennemin un espoir subsiste.

Sauf qu'il s'agit là de parole venant des films
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Dana le 24 février, 2006, 18:29:11
Et puis n'oublions pas que, dans toutes les armées et à toute époque, il n'y a jamais eu suffisemment de moyens militaires. Theoden peut très bien se contenter de se plaindre (plus personne ne s'engage, on a coupé mon budget, j'ai quatre mille lances à désamienter, il faut renouveler notre stock de selles...) sur un phénomène universel.
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Glorfindel le 28 février, 2006, 18:12:54
Mea Culpa :blush:

Et puis n'oublions pas que, dans toutes les armées et à toute époque, il n'y a jamais eu suffisemment de moyens militaires. Theoden peut très bien se contenter de se plaindre (plus personne ne s'engage, on a coupé mon budget, j'ai quatre mille lances à désamienter, il faut renouveler notre stock de selles...) sur un phénomène universel.

Ceci apparaiît bien dans le livre, Theoden dit même :"J'aurais pu déverser dix mille lances dans les plaines au desarroi de vos ennemis. Ce sera moins à présent, je le crains; car je ne laisserai pas toutes mes places fortes sans défense. Toutefois, six mille
cavalier ..."

Et j'ai pêché d'orgueil. Je corrige donc moi-même.

Et ce n'est pas Gandalf mais Theoden qui dit cela à Hirgon, le messager qui lui apporte la flêche rouge.

Par contre, je cite :
"Vous avez une vingtaine de vingtaines comptées 10 fois et encore 5 fois"

Ceci est dit par Ghân-Buri-Ghân à Theoden lors de la chevauchées de rohirrim. Donc l'host rohirrim compte ((20*20)*10 )*5 = 20000 hommes lorsque les Druadan les rencontrent.

On a donc une contradiction à ce niveau.
 :fear:


Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 01 mars, 2006, 12:39:03
Mea Culpa :blush:

Et puis n'oublions pas que, dans toutes les armées et à toute époque, il n'y a jamais eu suffisemment de moyens militaires. Theoden peut très bien se contenter de se plaindre (plus personne ne s'engage, on a coupé mon budget, j'ai quatre mille lances à désamienter, il faut renouveler notre stock de selles...) sur un phénomène universel.

Ceci apparaiît bien dans le livre, Theoden dit même :"J'aurais pu déverser dix mille lances dans les plaines au desarroi de vos ennemis. Ce sera moins à présent, je le crains; car je ne laisserai pas toutes mes places fortes sans défense. Toutefois, six mille
cavalier ..."

Et j'ai pêché d'orgueil. Je corrige donc moi-même.

Et ce n'est pas Gandalf mais Theoden qui dit cela à Hirgon, le messager qui lui apporte la flêche rouge.

Par contre, je cite :
"Vous avez une vingtaine de vingtaines comptées 10 fois et encore 5 fois"

Ceci est dit par Ghân-Buri-Ghân à Theoden lors de la chevauchées de rohirrim. Donc l'host rohirrim compte ((20*20)*10 )*5 = 20000 hommes lorsque les Druadan les rencontrent.

On a donc une contradiction à ce niveau.
 :fear:





Je crois tout simplement que Errare humanum est. Et que même Tolkien peut commettre des erreurs :lol:.
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Eleglin le 01 mars, 2006, 12:55:10
"Vous avez une vingtaine de vingtaines comptées 10 fois et encore 5 fois"
-> ( 20 x 20 ) x ( 10 + 5 ) = 6000 ... ça te semble pas plus logique ?  :sage:
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 01 mars, 2006, 13:03:48
Je crois que tu as raison Eleglin puisque en langage mathématique de=fois, et=plus.
 
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Glorfindel le 01 mars, 2006, 14:13:21
Je crois que tu as raison Eleglin puisque en langage mathématique de=fois, et=plus.
 

Non de dieu, j'oublie mon arithmétique booléenne de base :blush:

merci Papy.

J'ai vraiment honte de pas l'avoir interprété de même.

En même temps ça me réconcilie avec le reste de ce que j'avais lu dans un passage antérieur du livre ( la première citation que j'ai faite plus haut) :siffle:

Glorfindel ressort honteux de la salle ...  :ouin:
Titre: Re : Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Eleglin le 01 mars, 2006, 18:18:53
Glorfindel ressort honteux de la salle ...  :ouin:
Surtout qu'un peu plus, tu nous faisais croire à une étourderie de J.R.R. :siffle:
Vilain va ! :fouet:
Titre: Re : Re : Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Glorfindel le 01 mars, 2006, 19:35:57
Glorfindel ressort honteux de la salle ...  :ouin:
Surtout qu'un peu plus, tu nous faisais croire à une étourderie de J.R.R. :siffle:
Vilain va ! :fouet:

Ayoye, pas le fouet pitié, maître, je vous promets que je ne ne l'ai pas fait expres
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 03 mars, 2006, 10:22:59
Alors il n'y a pas d'erreurs. En conclusion Théoden (dans le film ou dans le livre)  s'attendait à ce que plus de soldats qui  viennent  mais 6000 est le nombre maximale( ou presque) d'hommes d'armes au Rohan.

 UNe autre chose que je trouve dommage mais compréhensible¨c'est que dans le film, les Galadhrim qui se rendent au Gouffre de Helm ne dépasse pas le millier d'hommes. Mais bon il faut comprendre que Celeborn et Galadriel ne voulaient pas laisser leur royaume sans protection. Il fallait au moins que 4000 à 5000 soldats restent pour défendre le pays.
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Dana le 03 mars, 2006, 12:37:47
A ce propos, combien d'Elfes sont à Helm ?

D'après mes estimations l'host elfique est le plus nombreux du côté des bons, et si on considère qu'ils envoient Haldir en personne à Helm, ça sous-entend un contingent important.

Il y a tous ceux sur le mur d'enceinte, sur toute sa longueur, et ceux derrière, quasiment sur toute la longueur aussi, et ces deux formations sur au moins quatre rangs.
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Glorfindel le 03 mars, 2006, 16:08:22
Alors il n'y a pas d'erreurs. En conclusion Théoden (dans le film ou dans le livre) s'attendait à ce que plus de soldats qui viennent mais 6000 est le nombre maximale( ou presque) d'hommes d'armes au Rohan.

 UNe autre chose que je trouve dommage mais compréhensible¨c'est que dans le film, les Galadhrim qui se rendent au Gouffre de Helm ne dépasse pas le millier d'hommes. Mais bon il faut comprendre que Celeborn et Galadriel ne voulaient pas laisser leur royaume sans protection. Il fallait au moins que 4000 à 5000 soldats restent pour défendre le pays.


A ce propos, combien d'Elfes sont à Helm ?

D'après mes estimations l'host elfique est le plus nombreux du côté des bons, et si on considère qu'ils envoient Haldir en personne à Helm, ça sous-entend un contingent important.

Il y a tous ceux sur le mur d'enceinte, sur toute sa longueur, et ceux derrière, quasiment sur toute la longueur aussi, et ces deux formations sur au moins quatre rangs.

Parce que c'est un rajout des plus scandaleux au film  :angry:

J'ai de la misére à le pardonner à PJ. Même si le film et la bataille restent excellent.

Tolkien est clair au Gouffre d'Helm le nombre d'Elfe présent, tenez-vous bien mesdames et messieurs est de .....

1

Il s'agit de Legolas. That's it that's all.
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 03 mars, 2006, 19:39:36
A ce propos, combien d'Elfes sont à Helm ?

D'après mes estimations l'host elfique est le plus nombreux du côté des bons, et si on considère qu'ils envoient Haldir en personne à Helm, ça sous-entend un contingent important.

Il y a tous ceux sur le mur d'enceinte, sur toute sa longueur, et ceux derrière, quasiment sur toute la longueur aussi, et ces deux formations sur au moins quatre rangs.


Quant à ceux qui sont  derrière le mur, je pense qu'il sont 500 et ceux qui je pense qu'ils sont entre 500 et 700 soldats
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Dana le 04 mars, 2006, 12:35:05
Et après la bataille par contre ils sont enfin de retour au chiffre 1 lol.
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Eleglin le 04 mars, 2006, 12:39:40
Et après la bataille par contre ils sont enfin de retour au chiffre 1 lol.
Quelle idée d'avoir fait mourir Haldir en plus..  :bye:
Titre: Re : Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Olofántur le 04 mars, 2006, 12:51:28
Quelle idée d'avoir fait mourir Haldir en plus..  :bye:

Y avait Boromir dans le 1, il fallait donc une scène de mort larmoyante dans le 2, CQFD. Mais ç'aurait pu être pire, il aurait pu faire mourir Gimli ou Legolas :P
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Dana le 04 mars, 2006, 14:04:43
Legolas ça m'aurait pas fait pleurer, comparé à Haldir c'est une loque.
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 04 mars, 2006, 14:08:31
Et Théodred, lui aussi meurt dans le film bon je l'accorde, la version courte ne lui accorde pas grande importance. Mais dans la version longue, on voit Eomer le retrouver. N'oublions pas que Théodred était l'héritier du trône :ouin:
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Dana le 07 mars, 2006, 14:50:37
C'est sûr que ça fout mal la lignée royale... Surtout qu'il est mignon ET barraqué, un personnage intéressant :siffle: :wub:.

La lignée des rois est finie pour le Rohan.
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 07 mars, 2006, 17:38:16
C'est que Théodred est mignon :wub: Dommage qu'on ne le voit que quand il est blessé.
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Glorfindel le 07 mars, 2006, 19:03:15
C'est sûr que ça fout mal la lignée royale... Surtout qu'il est mignon ET barraqué, un personnage intéressant :siffle: :wub:.

La lignée des rois est finie pour le Rohan.

La lignée directe seulement, et encore car Eomer est le neveu de Theoden.
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Dana le 08 mars, 2006, 11:15:40
Oui, mais Eomer je le trouve beaucoup moins intéressant pour le mariage, j'ai pas envie de me retrouver avec plein de têtes d'Uruks en dot moi !

A ce propos, l'attaque du convoi de réfugiés est-elle située fort loin du gouffre ?
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Glorfindel le 08 mars, 2006, 16:32:09
Oui, mais Eomer je le trouve beaucoup moins intéressant pour le mariage, j'ai pas envie de me retrouver avec plein de têtes d'Uruks en dot moi !

A ce propos, l'attaque du convoi de réfugiés est-elle située fort loin du gouffre ?

Prends une carte, trouve un spot proche d'une rivière en plein milieu de nulle part et tu a trouvé.

Ensuite tu es capable de décider avec l'échelle de la carte si c'est ...

Non mais c'est pas bientôt fini les idioties et les sarcasme  Glorfindel :fouet:
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Dana le 09 mars, 2006, 10:41:00
Allons allons, ne te malmène point trop mon Glorfindelinou, tu fais de ton mieux voilà tout.
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Glorfindel le 09 mars, 2006, 12:58:16
Allons allons, ne te malmène point trop mon Glorfindelinou, tu fais de ton mieux voilà tout.

Oui, mais je dois me modérer moi même après tout  ;)
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Dana le 15 mars, 2006, 10:49:47
Va donc faire une cure thermale :siffle:.

Pour en revenir au sujet principal, le gouffre de Helm était-il la seule option pour Theoden ? Certes c'est une place forte de choix mais Edoras aussi aurait put être défendue.
Pour ça je me base sur le jeu de Bataille pour la Terre du Milieu premier du nom ; dans la campagne du Mal on doit prendre la ville d'assaut et c'est pas ce qu'il y a de plus simple.
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Eleglin le 15 mars, 2006, 10:54:16
Va donc faire une cure thermale :siffle:.

Pour en revenir au sujet principal, le gouffre de Helm était-il la seule option pour Theoden ? Certes c'est une place forte de choix mais Edoras aussi aurait put être défendue.
Pour ça je me base sur le jeu de Bataille pour la Terre du Milieu premier du nom ; dans la campagne du Mal on doit prendre la ville d'assaut et c'est pas ce qu'il y a de plus simple.

cf article récent du site sur Edoras (http://www.archivesdegondor.net/lieux/edoras.html)

Citer
Entouré par un puissant mur, un fossé et une clôture épineuse, la capitale comprend des nombreuses maisons de bois (...)Edoras n'était pas une place bien fortifiée ; ses défenses étaient assez rudimentaires et peu efficaces. En revanche, les Rohirrim avaient restauré d'anciennes places fortes élevées par leurs prédécesseurs sur ces terres comme au Gouffre de Helm, place fortifiée quasi imprenable.
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Dana le 15 mars, 2006, 11:00:25
Merci :p, c'est sûr que le bois c'est pas le top... Enfin, on ne peut pas demander à des dresseurs de chevaux de s'y entendre en stratégie :siffle:
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Glorfindel le 15 mars, 2006, 16:47:24
Va donc faire une cure thermale :siffle:.

Pour en revenir au sujet principal, le gouffre de Helm était-il la seule option pour Theoden ? Certes c'est une place forte de choix mais Edoras aussi aurait put être défendue.
Pour ça je me base sur le jeu de Bataille pour la Terre du Milieu premier du nom ; dans la campagne du Mal on doit prendre la ville d'assaut et c'est pas ce qu'il y a de plus simple.

analysons la situation, Forteresse facilement assiégeable contre dernier retranchement (Edoras vs Le Gouffre)

hum, 2 situations désepérées, solutions habituelle souvent identique, le siège et bien souvent la forteresse tombe et les gens font les frais du massacre. Lea romains appelaient ça l'Atrocitas.

Je pense que Edoras n'eut pas nécessairement mieux était défendue. surtout qu.elle est effectivement décrite comme mal fortifiée.

En plus essaye d'enflammer la pierre ....
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Dana le 19 mars, 2006, 09:27:23
Quoi, y avait pas de napalm à l'époque ? Damned...

En fait je n'aime pas du tout savoir que si je recule trop y a une falaise qui me bloque, ça a tendance à m'exaspérer :ouin:.

En revanche, par pur sadisme, je me demande ce qui se serait passé si la caravane de réfugié se serait faite écrasée par les wargs, avec Thoden, Eowyn, Legolas, Gimli, Aragorn et Gamelin tués. Haldir aurait été surpris en arrivant à Helm :lol:
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Olofántur le 19 mars, 2006, 09:35:54
Haldir aurait été surpris en arrivant à Helm :lol:

Je pense que ce qui l'aurait le plus surpris, c'est de se retrouver à plusieurs centaines de lieues de sa demeure, dans un pays d'Hommes où il n'a strictement rien à foutre, étant donné qu'il a son propre pays à défendre contre les attaques de Dol Guldur.

Hein ? Des films ? Quels films ?  :siffle:
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Dana le 19 mars, 2006, 10:50:44
Si Haldir aurait eu un manuel d'Histoire entre les pognes il aurait lut que c'est comme ça qu'un certain nazillon a obtenu gratis la Tchécoslovaquie. Pourquoi irions-nous nous battre et mourir pour un pays et des gens dont nous ne savons absolument rien ? (Chamberlain).

Et puis vu son statut s'il n'avait pas voulu venir il aurait très bien pu faire l'excuse du "je suis mieux utile ici". Je pense plutôt que d'une part pour lui les alliances, vieilles ou non, doivent être honorées, et qu'il a compris qu'il vaut mieux arrêter l'ennemi loin de chez soi que sous ses propres murs.
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Olofántur le 19 mars, 2006, 11:14:29
Si Haldir aurait eu un manuel d'Histoire entre les pognes il aurait lut que c'est comme ça qu'un certain nazillon a obtenu gratis la Tchécoslovaquie. Pourquoi irions-nous nous battre et mourir pour un pays et des gens dont nous ne savons absolument rien ? (Chamberlain).

Et puis vu son statut s'il n'avait pas voulu venir il aurait très bien pu faire l'excuse du "je suis mieux utile ici". Je pense plutôt que d'une part pour lui les alliances, vieilles ou non, doivent être honorées, et qu'il a compris qu'il vaut mieux arrêter l'ennemi loin de chez soi que sous ses propres murs.

Soit mon ironie n'est pas passée, soit c'est la tienne qui m'échappe...

Toujours est-il que Haldir n'a strictement rien à foutre au gouffre de Helm. Aucune alliance entre la Lórien et le Rohan n'existe, et les Rohirrim avaient même plutôt tendance à craindre la sorcière qui vit dans les bois de Dwimordene, le Val de l'Illusion (nom qu'ils donnaient à la Lórien, que Gandalf mentionne dans un poème).
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Eleglin le 19 mars, 2006, 11:33:57
En effet les Hommes du Nord à l'origine de ce peuple, qui ont suivi Eorl, ne sont pas arrivés sur le Champ du Celebrant en passant trop près de la Lorien.
Une arrivée d'Elfes au Gondor aurait été plus logique dans le sens d'une alliance. Mais comme le fait remarquer Olofantur, ça a déjà assez cogné en Lorien et dans la Forêt Noire et nos petites oreilles poitues avaient déjà de l'Orc à découper. ;)
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 20 mars, 2006, 18:26:37
Lorsqu'Haldir mentionne les anciennes alliances, ils parlent de celles de tous les Ages. Les Rohirrim descendent des Edain du Premier Age, ceux qui se battus aux cotés des Elfes.

Par exemple je ne crois pas que les Galadhrim aurait volé au secours des Lossoth ou des gens des Bree.

Au fait pouvez-vous me rappeler les descendants de Edain car moi je me souviens des Gondoriens, des Rohirrim, des Hommes de Dale(parents des Rohirrim), des Dunedain mais j'ai oublié s'il y en avait d'autres.
Titre: Re : Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 20 mars, 2006, 18:28:06
Lorsqu'Haldir mentionne les anciennes alliances, ils parlent de celles de tous les Ages. Les Rohirrim descendent des Edain du Premier Age, ceux qui se battus aux cotés des Elfes.

Par exemple je ne crois pas que les Galadhrim aurait volé au secours des Lossoth ou des gens des Bree.

Au fait pouvez-vous me rappeler les descendants de Edain car moi je me souviens des Gondoriens, des Rohirrim, des Hommes de Dale(parents des Rohirrim), des Dunedain mais j'ai oublié s'il y en avait d'autres.

Bon, il faut dire que les Dunedain sont une espèce de groupes puis qu'il n'en reste que très peu.
Titre: Re : Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Olofántur le 25 mars, 2006, 00:09:15
Lorsqu'Haldir mentionne les anciennes alliances, ils parlent de celles de tous les Ages. Les Rohirrim descendent des Edain du Premier Age, ceux qui se battus aux cotés des Elfes.

Pas tout à fait : les Rohirrim descendent du même peuple que le Peuple de Hador, ce qui en fait des espèces de cousins ; mais jamais les Northmen n'ont vu le Beleriand.
Titre: Re : Re : Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 28 mars, 2006, 17:38:29
Alors les Rohirrim et les Hommes de Dale et d'Esgaroth sont des cousins des Edain des Dunedain. mais je pense qu'à l'époque du Silmarillon, bien que les guerres les plus importantes se passent dans le Beleriand, les Northmen n'ont certainement pas été épargnés (par exemple: des orcs qui se sont enfuis ou qui transitent par l'est).
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Glorfindel le 28 mars, 2006, 17:52:22
Alors les Rohirrim et les Hommes de Dale et d'Esgaroth sont des cousins des Edain des Dunedain. mais je pense qu'à l'époque du Silmarillon, bien que les guerres les plus importantes se passent dans le Beleriand, les Northmen n'ont certainement pas été épargnés (par exemple: des orcs qui se sont enfuis ou qui transitent par l'est).

Sauf que rien n'est ecrit sur l'histoire d'Eriador et de l'est au 1er et 2nd âge.

D'autant que les Rohirrim viennent du Nord-Est quelque part au 3ème âge. Ce qui rend hautement improbable une ancienne alliance entre les Elfes de la Lothlorien et les Northnem.

De plus, les hommes viennent de l'est au premier âge mais Tolkien mentionne seulement des contacts avec les Elfes qui sont en Beleriand.

Je pense que soit la phrase employée par Haldir mentionne la dernière Alliance et concerne Aragorn seulement, soit elle est mentionne un autre ajout du filme id est une alliance pré existante entre les Rohirrim et les Elfe de Lorien.

Autre point concernant cela, il me semble que dans les livres Eomer désigne Galadriel sous le terme de sorcière.

Traite t'on un allié de sorcier ???
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Olofántur le 31 mars, 2006, 20:03:27
Sauf que rien n'est ecrit sur l'histoire d'Eriador et de l'est au 1er et 2nd âge.

Si si : un texte de HoMe XII (Of Dwarves and Men) traite entre autres des relations entre le Peuple de Durin et les Hommes du Rhovanion aux Premier et Second Âges ;)

Sinon, les Rohirrim se méfient de la Lórien depuis bien avant Éomer : lors de sa chevauchée vers le Champ du Celebrant le long de l'Anduin, Éorl le Jeune fait ouvertement preuve de méfiance envers la Sorcière du Bois d'Or.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Glorfindel le 31 mars, 2006, 20:16:05
Sauf que rien n'est ecrit sur l'histoire d'Eriador et de l'est au 1er et 2nd âge.

Si si : un texte de HoMe XII (Of Dwarves and Men) traite entre autres des relations entre le Peuple de Durin et les Hommes du Rhovanion aux Premier et Second Âges ;)

Merci d'éclairer ma lanterne au puits de savoir incommensurable  ;)

Sinon, les Rohirrim se méfient de la Lórien depuis bien avant Éomer : lors de sa chevauchée vers le Champ du Celebrant le long de l'Anduin, Éorl le Jeune fait ouvertement preuve de méfiance envers la Sorcière du Bois d'Or.

C'est bien ce que je disais. Haldir ne peut en aucun cas invoquer les anciennes alliances en parlant des Rohirrim  :siffle:
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Falassar le 02 avril, 2006, 21:21:15
Les Edain avient déjà rencontré des Elfes avant le Beleriand: c'étaient des Avari, de qui ils avaient appris leurs langues (Taliska je crois). Les Elfes de Lorien (non-Noldor/Sindar) et ceux de Vertbois-le-Grand sont établis depuis très longtemps; ce sont des Nandor, qui ne voulaient plus continuer la marche et dont ce sont détachés plus tard les Elfes d'Ossiriand (sous la conduite de Denethor).

Fal
Titre: Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: Dana le 03 avril, 2006, 15:11:38
Haldir vient donc dépoussiérer les alliances de la Dernière Alliance, incarnées par Aragorn et Legolas, qui ont vus leurs ancêtres y participer.
Titre: Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
Posté par: moriquendidunedain le 03 avril, 2006, 22:19:27
Les Edain avient déjà rencontré des Elfes avant le Beleriand: c'étaient des Avari, de qui ils avaient appris leurs langues (Taliska je crois). Les Elfes de Lorien (non-Noldor/Sindar) et ceux de Vertbois-le-Grand sont établis depuis très longtemps; ce sont des Nandor, qui ne voulaient plus continuer la marche et dont ce sont détachés plus tard les Elfes d'Ossiriand (sous la conduite de Denethor).

A Fondcombe, il n' a que des Noldor si je ne m'abuse.
En Lothlorien et dans la Forêt Noire il y a des Sindar, des Nandor et quelques Noldor mais n'y-a-t-il pas d'Avari?

Fal