Auteur Sujet: Au seuil de la porte  (Lu 4146 fois)

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Au seuil de la porte
« le: 05 décembre, 2004, 14:36:30 »
Au seuil de la porte :

Une fois partis de Lacville, emportant avec eux les vivres et les présents de ses habitants, Bilbo et les Nains remontent la Rivière Courante et arrivent au pied de la Montagne. Montagne qui les domine, menaçante et les fait frissoner. Pourtant, déterminés à accomplir leur quête, les Nains suivis de Bilbo explorent les environs à la recherche de la porte secrète indiquée sur la carte de Thorïn. Ils passent des journées à emprunter les sentiers et à escalader les parois rocheuses jusqu'à ce que Bilbo tombe sur des marches qui le mènent jusqu'à la fameuse porte. Porte invisible dans la roche et sans serrure ! Les Nains essayent maints tours pour forcer et désensorceler la porte mais rien ne marche et ils finissent par se décourager. C'est alors que Bilbo regardant le soleil se coucher comprend la solution de l'énigme, apelle ses compagnons à grands cris et ensemble ils observent le dernier rayon du soleil de ce jour de nouvelle lune frapper la porte et faire apparaître une serrure... Thorïn s'empresse d'y mettre la clé qui allait avec la carte. La porte s'ouvre, donnant sur des ténébres profondes, l'antre de Smaug...

  • Tolkien a l'habitude de faire correspondre le temps et les paysages avec l'humeur des personnages, en quoi est ce le cas ici ?
  • Bilbo qui n'a jamais aimé l'aventure et a toujours été mal à l'aise durant toutes les péripéties qui ont menés les nains au pied de la Montagne, semble soudain vraiment s'interesser à la quête entreprise par les Nains et se sent concerné par le voyage. Selon vous quel est l'explication d'un tel changement ?
  • Comment expliquez vous la façon dont la porte s'ouvre ? Bilbo dit " ressentir un curieux sentiment d'attente " doit-on y voir un signe de la Providence ?
  • Dans ce chapitre de nombreux oiseaux interviennent, quel est leur rôle ? Comment expliquez vous l'importance des oiseaux dans les récits de Tolkien ?
  • Tolkien ne décrit que très peu les gens de Dale et leur ville à l'époque de sa richesse. Comment les imaginez vous ?
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« Modifié: 05 décembre, 2004, 14:38:27 par Ancalimë »
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Au seuil de la porte
« Réponse #1 le: 16 décembre, 2004, 16:53:09 »
Dalian :

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Tolkien a l'habitude de faire correspondre le temps et les paysages avec l'humeur des personnages, en quoi est ce le cas ici ?
Lors de ce passage, on peut assister à une période semblable à celle du SDA, dans la Communtauté de l'Anneau, livre II face à la porte de la Moria,. Le désespoir les a tous gagné même Bilbo, alors que les Nains sont occupés un peu en contrebas, Bilbo qui a étudié la carte ces derniers jours et s'est rappelé la phrase d'Elrond en remarquant la grive cassant la coquille d'un escargot comprend , le dernier rayon de soleil comme tu dis Ancalimë rajoute encore plus à l'idée d'un espoir inattendu. L'éclat de lune, aussi éphémère soit il, est symbole de foi, Bilbo est resté près de la Porte, lui le cambrioleur de service et a vu car c'est lui le héros, donc les exploits, les miracles  lui reviennent.


Bilbo qui n'a jamais aimé l'aventure et a toujours été mal à l'aise durant toutes les péripéties qui ont menés les nains au pied de la Montagne, semble soudain vraiment s'interesser à la quête entreprise par les Nains et se sent concerné par le voyage. Selon vous quel est l'explication d'un tel changement ?

Bilbo se sent utile, car les Nains ont confiance en lui, il les a déja secouru deux fois auparavant. Le quatorzième de la part de trésor qui lui reviendrait, n'est pas ce qui motive son revirement d'attitude, il se voit reconnu par Thorin lui même comme un individu capital pour le succès de la quête. Le talent de cambrioleur qu'il a acquis lui ont assuré un respect par Thorin et Cie et même une amitié.


Comment expliquez vous la façon dont la porte s'ouvre ?
Tu veux dire je présumme pourquoi la serrure apparaît à la lueur de la lune, ça c'est un mystère les Nains ont du créer un mécanisme basé sur les cycles lunaires. Je ne sais pas si les Elfes les aidèrent à la construire à une époque lointaine, peut être bien, l'ithildine encore une fois pourrait y avoir un rôle, c'est tout de même étrange. Anca ce coup-ci je suis :unsure: .

Bilbo dit " ressentir un curieux sentiment d'attente " doit-on y voir un signe de la Providence ?

Il repense peut être à Cul de Sac, et tout ça, les Hobbits ne sont pas des gens très hâtifs en général quand il s'agit de réfléchir...

Dans ce chapitre de nombreux oiseaux interviennent, quel est leur rôle ?
Les corneilles sont des oiseaux noirs et lugubres, Balin fait savoir son dégoût pour leur espèce.
Les corbeaux au contraire de leurs cousines ( oui Bilbo ne voit pas la différence au premier abord, au passage moi non plus  )ont toujours été tenus en très haute estime par les Nains sous la Montagne, Balin était alors un jeune Nain quand le vieux Rarc et sa compagne vinrent s'installer sur les hauteurs de la Montagne Solitaire juste au dessus du corps de garde. On voit sa profonde affection pour cette race, il aimait leur parler semble-t-il. Roäc le fils de Carc apparaît( à moins que ce soit plus tard :wacko: ), il permettra avec les siens d'assurer les communications entre Dain des Monts de Fer et Thorin
La grive a un rôle pour résoudre l'énigme de Bilbo dans ce passage, c'est elle qui joue le rôle majeur, elle entend parler de beaucoup de choses défaut dans la cuirasse de Smaug etc...

Comment expliquez vous l'importance des oiseaux dans les récits de Tolkien ?
Dans les Récits de Tolkien en général, les oiseaux sont très en vue car ils permettent de nouer des relations entre les Peuples. Les Nains utilisent les corbeaux, les Hommes de la lignée de Girion connaissent le langage des grives.
Les Aigles semblent utiliser un langage commun, ce sont les oiseaux de Manwë.
Radagast les utilisent aussi comme messagers avec son chef de rang Saroumane d'Orthanc et avec Gandalf, il semble.
Les crébins du Pays de Dun sont parmi les seuls oiseaux maléfiques dont il est question, je ne m'en souviens plus trop dans le livre mais voila.
Sinon on trouve certaines Valier qui chantent et attirent les oiseaux. La voix de Luthien est comme le Chant du Rossignol. Donc Tolkien doit apprécier beaucoup les oiseaux. Il les place dans des rôles de messagers, de soutien (Aigles) mais aussi comme des animaux aux chants fabuleux.

Tolkien ne décrit que très peu les gens de Dale et leur ville à l'époque de sa richesse. Comment les imaginez vous ?
Comme Bard descendant de Girion(et comme toi Anca ^^ merci), loyaux, généreux qui savent ce qu'honneur veut dire. JEcrois que l'image que l'on nous donne d'Esgaroth lors de l'accueil chaleureux des Nains par les Gens de la ville est à l'image du caractère de jadis de Dale.
A l'époque de sa richesse, et de sa beauté, beaucoup de guerriers de grande valeur s'y trouvaient comme le laisse entendre Smaug.
Si tu lis l'anglais, tu pourras peut être  te faire un meilleur avis ici ,Ancalimë: http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/40848

Cet auteur me parait intéressant, peut être me procurai je ce livre à l'occasion. 
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Au seuil de la porte
« Réponse #2 le: 19 décembre, 2004, 15:07:02 »
:arrow:  Tolkien a l'habitude de faire correspondre le temps et les paysages avec l'humeur des personnages, en quoi est ce le cas ici ?
Arf ! La question classique d'Ancalimë ! Je préssens en toi des ambitions de présentatrice météo. Bon, j'arrête le délire, devant la future Evelyne Dhéliat...  :P
A la fin du troisième jour, ils arrivent à la Montagne, tout le pays est désolé et vide. Ils passent alors une nuit froide et solitaire. La contrée se fait alors stérile et déserte, on ne voit plus ni arbres, ni buissons, mais seulement des souches brisées et noircies. Ils sont enfin arrivés au désert que le dragon a établi autour de son antre. Puis ils observent les ruines de dale et srcutent l'entrée de la caverne ; et par là sortaient une vapeur et une fumée sombre.
-> Pour moi, cette description est une représentation de l'état d'esprit des personnages : ils touchent à leur but, ils sont à la Montagne et doivent à présent trouver le moyen d'accomplir leur quête. Ils sont pessimistes car, devant un tel adversaire, cela peut très bien avoir une fin tragique et se solder par un massacre.

 :arrow:  Bilbo qui n'a jamais aimé l'aventure et a toujours été mal à l'aise durant toutes les péripéties qui ont menés les nains au pied de la Montagne, semble soudain vraiment s'interesser à la quête entreprise par les Nains et se sent concerné par le voyage. Selon vous quel est l'explication d'un tel changement ?
Je crois que Bilbo a toujours été intéressé par les enigmes. Son côté Took et aventurier... Et puis, il aime beaucoup tout ce qui se rapporte aux runes, aux écritures, comme on le verra plus tard dans le SDA.
« Il adorait les cartes, comme le dit l'auteur dans le chapitre 3; et il aimait les runes, les lettres et les écritures ingénieuses. »
Et puis, comme le souligne Dalian, depuis que Gandalf est parti, il les a secouru deux fois auparavant, et tous commencent à croire à sa chance et à ses idées ingénieuses. Et puis, c'est un hobbit qui a envie de se rendre utile et qui est très curieux.

 :arrow:  Bilbo dit " ressentir un curieux sentiment d'attente " doit-on y voir un signe de la Providence ?
Je crois qu'il sent bien que les Nains n'ont plus d'idée et que, comme il les a déjà sorti du pétrin, ils croient que sa chance va encore leur montrer une voie... Mais cela implique que Bilbo se rende dans la caverne du dragon, par la "grande porte". Autant dire que c'est de la folie et que notre hobbit n'en a vraiment pas envie. C'est pour cela qu'il espère qu'un miracle se produise et que Gandalf arrive à la dernière minute pour trouver une solution à ce problème.

 :arrow:  Dans ce chapitre de nombreux oiseaux interviennent, quel est leur rôle ?
Les corbeaux sont des charognards et ce n'est donc pas un bon signe pour nos amis. ça fait assez mauvais présage. Cependant, comme l'indique Dalian, les Nains et les corbeaux sont très liés et donc ce n'est pas ça qui les inquiète. ce sont les corneilles près de l'entrée principale qui sont plus malfaisantes, d'après Balin.
la grive est importante car elle a un lien avec l'enigme et permet indirectement l'ouverture de la porte.

 :arrow:  Comment expliquez vous la façon dont la porte s'ouvre ?
J'ai pas très bien compris ce passage. Si quelqu'un pouvait expliquer, ce serait gentil.  :ange:

 :arrow:  Comment expliquez vous l'importance des oiseaux dans les récits de Tolkien ?
Je crois que Dalian a tout dit.

 :arrow:  Tolkien ne décrit que très peu les gens de Dale et leur ville à l'époque de sa richesse. Comment les imaginez vous ?
Idem que Dalian. Mais je les imagine aussi assez proches des Nortmen, ancêtres des Rohirrims.

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Au seuil de la porte
« Réponse #3 le: 19 décembre, 2004, 16:16:11 »
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:arrow:  Tolkien a l'habitude de faire correspondre le temps et les paysages avec l'humeur des personnages, en quoi est ce le cas ici ?
Arf ! La question classique d'Ancalimë ! Je préssens en toi des ambitions de présentatrice météo. Bon, j'arrête le délire, devant la future Evelyne Dhéliat...  :P
A la fin du troisième jour, ils arrivent à la Montagne, tout le pays est désolé et vide. Ils passent alors une nuit froide et solitaire. La contrée se fait alors stérile et déserte, on ne voit plus ni arbres, ni buissons, mais seulement des souches brisées et noircies. Ils sont enfin arrivés au désert que le dragon a établi autour de son antre. Puis ils observent les ruines de dale et srcutent l'entrée de la caverne ; et par là sortaient une vapeur et une fumée sombre.
-> Pour moi, cette description est une représentation de l'état d'esprit des personnages : ils touchent à leur but, ils sont à la Montagne et doivent à présent trouver le moyen d'accomplir leur quête. Ils sont pessimistes car, devant un tel adversaire, cela peut très bien avoir une fin tragique et se solder par un massacre.

 :arrow:  Bilbo qui n'a jamais aimé l'aventure et a toujours été mal à l'aise durant toutes les péripéties qui ont menés les nains au pied de la Montagne, semble soudain vraiment s'interesser à la quête entreprise par les Nains et se sent concerné par le voyage. Selon vous quel est l'explication d'un tel changement ?
Je crois que Bilbo a toujours été intéressé par les enigmes. Son côté Took et aventurier... Et puis, il aime beaucoup tout ce qui se rapporte aux runes, aux écritures, comme on le verra plus tard dans le SDA.
« Il adorait les cartes, comme le dit l'auteur dans le chapitre 3; et il aimait les runes, les lettres et les écritures ingénieuses. »
Et puis, comme le souligne Dalian, depuis que Gandalf est parti, il les a secouru deux fois auparavant, et tous commencent à croire à sa chance et à ses idées ingénieuses. Et puis, c'est un hobbit qui a envie de se rendre utile et qui est très curieux.

 :arrow:  Bilbo dit " ressentir un curieux sentiment d'attente " doit-on y voir un signe de la Providence ?
Je crois qu'il sent bien que les Nains n'ont plus d'idée et que, comme il les a déjà sorti du pétrin, ils croient que sa chance va encore leur montrer une voie... Mais cela implique que Bilbo se rende dans la caverne du dragon, par la "grande porte". Autant dire que c'est de la folie et que notre hobbit n'en a vraiment pas envie. C'est pour cela qu'il espère qu'un miracle se produise et que Gandalf arrive à la dernière minute pour trouver une solution à ce problème.

 :arrow:  Dans ce chapitre de nombreux oiseaux interviennent, quel est leur rôle ?
Les corbeaux sont des charognards et ce n'est donc pas un bon signe pour nos amis. ça fait assez mauvais présage. Cependant, comme l'indique Dalian, les Nains et les corbeaux sont très liés et donc ce n'est pas ça qui les inquiète. ce sont les corneilles près de l'entrée principale qui sont plus malfaisantes, d'après Balin.
la grive est importante car elle a un lien avec l'enigme et permet indirectement l'ouverture de la porte.

 :arrow:  Comment expliquez vous la façon dont la porte s'ouvre ?
J'ai pas très bien compris ce passage. Si quelqu'un pouvait expliquer, ce serait gentil.  :ange:

 :arrow:  Comment expliquez vous l'importance des oiseaux dans les récits de Tolkien ?
Je crois que Dalian a tout dit.

 :arrow:  Tolkien ne décrit que très peu les gens de Dale et leur ville à l'époque de sa richesse. Comment les imaginez vous ?
Idem que Dalian. Mais je les imagine aussi assez proches des Nortmen, ancêtres des Rohirrims.
Jamais ai je eu tant de considération par le plus grand des Mages qui est foulé les Grandes Terres, de grandes choses s'annoncent. ^^
Quoi Anca va devenir présentatrice météo mais elle change sans cesse de vocation remarque une future Evelyne Dhéliat, ça fait rêver de te voir comme ça Anca.

C'est l'énigme qu'Elrond leur laisse Gandalf(pour "  :arrow: Comment expliquez vous la façon dont la porte s'ouvre ? "), lle clair de lune, la grive qui frappe la pierre, Ancalimë veut savoir comment on peut l'expliquer, un mécanisme connu seulement des Nains, un fruit de l'ancienne amitié de la Race de Durin et des Elfes?). Lis ma réponse si ça peut t'aider à comprendre mieux mon ami.

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Au seuil de la porte
« Réponse #4 le: 19 décembre, 2004, 16:18:06 »
J'avais bien compris la question, mais c'est le mécanisme que je n'ai pas compris en lisant le texte, justement.

Hors ligne eldhiril

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Au seuil de la porte
« Réponse #5 le: 01 février, 2005, 13:45:14 »
Vous oubliez de préciser que les hommes de Dale ancêtres de Barde comprenaint le langage de oiseaux. Cela me laisse imaginer qu'en plus d'être de bons guerrier ils devaient être des poètes, attentifs à ce que leur disait la Nature. Cela parceque pour comprendre ce langage il faut accepter de "perdre" du temps à l'écouter.
Et en conséquence logique ils devaient aussi être passionés de beauté et d'art. Dale devait être une ville magnifique. En bref les hommes de Dale devait unir à la fois le courage des guerriers et la finesse des artistes.
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Au seuil de la porte
« Réponse #6 le: 04 février, 2005, 18:30:37 »
Je crois Gandalf que s'il y a eu peu de réponses, c'est que les 2 votres sont déjà extrêmement complètes.... ^^

    :arrow: * Tolkien a l'habitude de faire correspondre le temps et les paysages avec l'humeur des personnages, en quoi est ce le cas ici ?

Euh, je croisq ue vous l'avez très bien dit...On a en a déjà parlé me semble-t-il dans les différents autres chapitres....Il est vrai  que c'est plutôt étonnant, et finalement cela permet de donner une note plus "réelle" encore..Je veux dire, dans les romans en général on ne parle pas vraiment du climat en fait, et pourtant dans notre vie, je pense que le temps influe quand meme pas mal sur notre humeur, nan ?


   :arrow: * Bilbo qui n'a jamais aimé l'aventure et a toujours été mal à l'aise durant toutes les péripéties qui ont menés les nains au pied de la Montagne, semble soudain vraiment s'interesser à la quête entreprise par les Nains et se sent concerné par le voyage. Selon vous quel est l'explication d'un tel changement ?

Je pense que vous avez donné les bons motifs...Mais je rajouterais tout de même;, que d'une certaine façon, c'est aussi un peu un nouveau Bilbo qui apparaît..Je veux dire, c'est un peu normal après tant d'aventures, qu'il se sente un peu plus sur de lui..Il ne faut pas oublier ce qu'il a déjà fait pour les nains chez les Elfes (les araignées et les tonneaux). Du coup, je pense que notre petit Bilbo a un peu plus confiance en lui-même ainsi...Ce qui finalement, en quelque sorte l'éloigne des "hobbits "normaux, et le rapproche, quelques années en avance, de ce que seront nos 4 compagnons du SdA....^^


    :arrow: * Comment expliquez vous la façon dont la porte s'ouvre ? Bilbo dit " ressentir un curieux sentiment d'attente " doit-on y voir un signe de la Providence ?
    * Dans ce chapitre de nombreux oiseaux interviennent, quel est leur rôle ? Comment expliquez vous l'importance des oiseaux dans les récits de Tolkien ?
    * Tolkien ne décrit que très peu les gens de Dale et leur ville à l'époque de sa richesse. Comment les imaginez vous ?

Je n'ai rien à dire sur ces points, je pense que vous y avez parfaitement répondu (enfin, moi comme Gandalf, j'ai pas très ben suivi la description de l'ouverture de la porte dans le récit  :ange: )
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