Auteur Sujet: Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu?  (Lu 7703 fois)

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Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu?
« le: 10 juillet, 2004, 12:10:02 »
Voilà, l'autre jour je discutais avec un copain sur le SDA, puis il m'a dit que Tolkien avait vraimment tout fait pour rendre son univers vivant et reel; mais il a cru bon d'ajouter qu'il manquait une religion a son oeuvre, plus precisement  des dieux et deesses en qui croire.
Je lui ai repondu que Tolkien avait deja creer des grands heros des temps anciens en qui les personnages avait foi(comme Eorlingas pour les Rohirims), puis je lui ai dit que c'était peut etre un "oubli" volontaire de Tolkien, son oeuvre se suffisant a elle meme avec ses chansons, ses contes, ses legendes...

Donc en resume, qu'en pensez-vous??
Tolkien aurait il du creer selon vous une religion ou des croyances ou bien si vous penser comme moi que les grands heros de la terre du milieu, ceux dont on parle dans les chansons suffisent a rendre cette oeuvre vivante???
Il y a ceux qui voient le monde et qui disent "pourquoi",
et ceux qui rêvent le monde et qui disent "pourquoi pas"

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Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu?
« Réponse #1 le: 15 juillet, 2004, 16:50:39 »
Une religion????

il n'y a peut être pas de religion au sens précis du terme, mais il y a une mythologie c'est ce qui est sûre, la preuve en est des Valar.......

ceux qui sont à l'origine de tous, que les elfes et certains hommes rendent hommages......

Varda, pour les étoiles,
Manwë pour l'élément de l'air et les oiseaux en general
Yavanna, pour la terre et tout ce qui vit ( plantes et animaux)
Oromë (animaux sauvage, la chasse , la vie sauvage)
Nienna ( la tristesse, la mélancolie)
Mandos ( le territoire d'aprés la mort)
Ulmo ( le domaine de l'eau)

bon j'arrête là mais ça continue Tulkas, Nessa........et les Maïar aussi ,Uinen, melian......

donc, il y a bien une mythologie, mais ce n'est pas ce qui apparaît en premier dans le Sda, par contre dans le Silmarillon on en apprend plus...... ^^

 

Hors ligne Glorfindel

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Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu?
« Réponse #2 le: 16 juillet, 2004, 04:24:12 »
A l'origine, les fondement mythologiques et philosophiques ne sont pas les buts premier du SDA.

Ce dernier est publié en 1954 après un travail colossal qui doit faire suite à Bilbo, publié en 1937, soit prêt de 20 ans auparavant.

Le Silmarillion par contre est en préparations dans des carnets par exemples depuis le début de la guerre de tranchées. par exemple, Christopher Tolkein mentionne que certaines textes datent de 1917 et ont parfois plusieurs versions. il est vraiment le fondement d'une mythologie des terres du milieu.

il est question de religion par exemple, lorsque tolkien décrit la façon dont les Nains vénérent Aulë. cependant, Tolkien ne décrit à aucun moment un culte quelqu'il soit dans le détail.


 
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Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu?
« Réponse #3 le: 04 août, 2004, 16:26:33 »
je suis d'accord avec toi glorfi on ne peut pas parler de religion, ce n'st pas ce que voulait tolkien, mais il y a bien une mythologie, c'est dommage que Tolkien ne pousse pas plus la description de cette mythologie  

Hors ligne Angriss

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Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu?
« Réponse #4 le: 18 août, 2004, 15:57:10 »
Il y a de la religion sur les TdM ... mais pas exactement comme on l'imagine.

Le seul et unique temple auquel il soit fait référence dans toute l'oeuvre de Tolkien fut bâti à Numénor. Sauron, sous l'aspect d'Annatar, qui était "prisonnier" à Numénor, parvint à convaince les Edain de bâtir un temple... à la gloire de Morgoth. A ce que je comprends, il y eut des sacrifices humains dans cet édifice.
Ce temple était renommé pour son dôme en argent, qui fut rapidement terni par les fumées des sacrifices.

Sinon... les Orques vénèrent les créatures qui les terrifient (par exemple, les armures des Orques de la Moria dont le design rappelle l'apparence du Balrog. Il ne serait pas surprenant qu'ils aient développé un culte de Sauron, bien que ceci soit une hypothèse.

EDIT : oups... mal placé. Sera-t-il possible à un admin ou à un modo de le déplacer le moment venu ? Sinon je m'en chargerai
« Modifié: 18 août, 2004, 17:40:23 par Angriss »
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Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu?
« Réponse #5 le: 18 août, 2004, 17:33:56 »
En fait, je pense que par esprit de Tolérance peut-être, c'est à dessein si Tolkien ne décrit aucun culte religieux dans le détail.

Ce qui suit est à vérifier, mais il me semble qu'il était catholique et ce dans un pays où la majorité est anglicane. A une époque d'ailleurs où l'Irlande catholique se révolte et obtient son indépendance ( 1916 je crois sinon c'est en 1921 ). Il reste le problème de l'Ulster qui perdure encore aujourd'hui avec une intolérance terrible entre les deux religions. Je suppose donc et c'est une supposition de mon cru. Que Tolkien a voulu éviter de décrire des cultes pour éviter des problèmes. D'autant que qui dit description d'une religion où d'un culte, dit philosophie.


De fait je pense que la mythologie établie par Tolkien suffit à donner une vie propre aux Terres du Milieu.

(J'ai corrigé mes propres fautes d'orthographe)
« Modifié: 27 août, 2004, 20:55:20 par Glorfindel »
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Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu?
« Réponse #6 le: 22 décembre, 2004, 19:28:43 »
Je crois que personne n'a remarqué la présence de ce "nouveau" débat..
Pourtant je suis sûre qu'il y a encore pleins de choses à dire sur ce sujet, qui me paraît très intéressant... ^^  
Forfirith
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Jetez un coup d'oeil sur :
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Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu?
« Réponse #7 le: 22 décembre, 2004, 19:53:12 »
Je ne pense pas que le terme "religion" soit le plus approprié. On voir rarement des hommes organiser des cultes mais plutôt des cérémonies. Cependant les Elfes en tous cas rendent hommage aux Valars qui eux-mêmes s'en réfèrent à Eru...  :clover:
« Modifié: 22 décembre, 2004, 19:54:28 par Nimrodel »
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Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu?
« Réponse #8 le: 28 décembre, 2004, 11:42:13 »
Je suis sûre qu'il y a une mythologie, celle des Valars, qui ne sont pas sans rappeler les dieux des mythologies antiques, comme ceux de la mythologie grecque!

Ulmo, seigneur des mers, rappelle Poséidon
Yavanna, pour la nature --> Artémis (qui peut aussi rappeler Oromë)
Mandos, pour la vie après la mort --> Hadès
Manwë, seigneur des airs --> Zeus
Tulkas, pour le combat et la guerre je crois --> Mars

Et bien d'autres exemples... Si l'on ne devait citer qu'un seul dieu, ce serait Illuvatar, mais il faut tenir compte des Valars!

Il est vrai que Tolkien ne mentionne que très peu de lieux de culte, mais les personnages parlent des Valars parfois, dans des chants, etc...
Par exemple, les elfes ont écrit des chants sur Elbereth Elentari (Varda) et ne manquent pas de les chanter, ou de prononcer son nom lors des nuits étoilées...  :rolleyes:

Comme pour les Rohirrims cités précedemment, avec Eorlingas...  ;)  

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« Réponse #9 le: 28 décembre, 2004, 12:09:04 »
Il ne faut non plus pas oublier de mentionner les peuples soumis à Sauron qui, je crois que olkien le dit, lui dédient des temples et lui vouent un culte...tout comme à un Dieu.  
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« Réponse #10 le: 22 avril, 2005, 10:29:14 »
Pour ma part je ne pense pas que Tolkien ait voulu inventer une nouvelle religion, ou même de la mythologie. Il dit lui-même qu'il y'a un Dieu sur les Terres du Milieu, mais je ne pense pas par-là qu'il ait voulu créer quelque chose de nouveau. Je pense qu'il était très respectueux des origines du christianisme, et qu'il n'aurait rien voulu déformer.
Il parle de Dieu. Dieu, c'est tout. Et d'autre Seigneurs, comme vous l'avez citer, mais dans la Bible il y'en a aussi. Peut-être, mais ce n'est que mon avis, a-t-il simplement voulu les retraduire à la façon "Terre du Milieu", pour mieu les incruster dans le paysage!
Voilà, c'est ma façon de voir les choses. D'autre y verront de la mythologie...ou autre chose, ou rien du tout!
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« Réponse #11 le: 22 avril, 2005, 11:36:43 »
Il ne faut pas oublier ( je l'ai sans doute dit plus haut) que Tolkien a voulu écrire tout d'abord pour pouvoir donner uune mythologie à l'Angleterre, c'est un fait auquel il tenait beaucoup.

 il aimait beaucoup les mythologies et était sans doute peiné de voir que son pays n'en possédait pas c'est pour cela que pour lui ses écrits servent un peu de mythologie à l'Angleterre avec tout ces peuples.

peut être que là où nous nous voyons mythologie avec les maïar ou les valar ou même Eru, lui n'y voyait pas mythologie.
et sa mythologie réside peut être en la création de tout ces peuples à savoir elfes, hobbits, orcs et hommes.
Puisque que c'est quand même à eux que réside une grande part de ses oeuvres.

J'ai été la premiére à dire que tolkien n'avait pas assez développé sa "mythologie" mais je faisais donc reference aux Valar.
Vous allez me dire qu'il y en a une bonne part dans le Silmarillon et vous avez raison, mais le silmarillon comparée à toutes les autres oeuvres du maître, ce n'est qu'une fine part.
C'est bizarre qu'un homme qui ait voulu écrire pour donner une mythologie à l'Angleterre, ne lui réserve qu'un livre en particulier et n'en parle pas plus dans les autres juste des allusions :wacko:

peut être nous ne nous entendons pas sur le même sens du mot mythologie, peut être Tolkien n'imaginais pas le mot mythologie dans le même sens que nous ,
et peut être qu'en fin e compte ce sont ces peuples et toutes les histoires qu'ils vivent qui sont en réalité la vraie mythologie à laquelle Tolkien fait donc souvent référence  ^^  

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« Réponse #12 le: 22 avril, 2005, 11:58:28 »
Oui je le pense également.
J'ai plutôt compris qu'il voulait donner à l'Angleterre des "contes", une sorte de légende! Enfin bref des histoires quoi...je ne trouve pas le mot. Mais pas vraiment une mythologie.
Et comme tu dis, on voit tous ce mot différement.
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« Réponse #13 le: 22 avril, 2005, 12:19:57 »
Il y a cependant un fait que personne, il me semble, n'a encore cité: ce sont les fêtes que faisaient les numénoréens en l'honneur d'Eru sur le Meneltarma...
« Modifié: 22 avril, 2005, 12:22:23 par Nimrodel »
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« Réponse #14 le: 22 avril, 2005, 14:15:43 »
Hop, une petite citation des Lettres :

Citer
The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism.
'Twas in the Land of Willows that I heard th'unfathomed breath
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« Réponse #15 le: 22 avril, 2005, 15:27:35 »
merci pour la citation même si en gros l'anglais et moi ça fait 15  :D  :wacko:



Mais je pense qu'il faut faire la différence entre mythologie et religion, il ne faut pas mettre les deux dans le même sac.....
bien sûr que tolkien etait purement catholique d'ailleurs sa mére était trés pratiquante il me semble :unsure:

Mais le fait qu'il ait créer voulu créer une mythologie, un conte parce que l'angleterre n'en possédait pas, ça c'est sûr.....

 

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« Réponse #16 le: 22 avril, 2005, 16:04:20 »
A ce que j'ai pu lire sur la vie du professeur Tolkien, sa foi n'était absolument pas superficielle.
Il n'était catholique que de nom pendant de nombreuses années, jusqu'à ce qu'il rencontre Lewis, qui lui était fermement engagé. Ce dernier lui transmit sa passion, semble-t-il.
C'est pour cette raison en particulier que je doute un peu de sa volonté de créer une nouvelle religion sur les Terres du Milieu. Sa foi a forcément déteint sur ses oeuvres, comme le cite si bien Olofàntur.
« Modifié: 22 avril, 2005, 16:04:52 par Thryän »
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« Réponse #17 le: 22 avril, 2005, 16:49:39 »
La citation que nous donne Olofantur montre que chaque page de l'oeuvre de Tolkien est une illustration du sentiment chrétien, plus que de la religion en elle-même.
C'est implicite car Tolkien n'a voulu ainsi : d'ailleurs créer des pratiques ou des cultes n'aurait-pas été du paganisme ?
On remarquera que les cultes mentionnés dans l'oeuvre renvoie toujours à une adoration fanatique d'un prince de la nuit. Si les Hommes du Gondor évitent les rituels, c'est qu'ils craignent de renouveller l'expérience de leur ancêtres numénoréens.

Pourtant, on retrouve souvent la religion chrétienne à travers de symboles :
- Eru le dieu créateur ( cf Yahvé )
- Sauron et Morgoth, les anges déchus. ( cf Satan )
- le périple de Frodon et son "sacrifice" pour sauver les peuples. ( Cf le Christ )

a noter que le tuteur de Tolkien était un fervent catholique et que la reconstitution de ces mythes anglo-saxons représente un défi pour la foi d'un jeune chrétien.Peut-être les mythes anciens auxquels Tolkien fait référence ne sont-ils que des préfigurations, des illustrations de l'imagination et de l'esprit humain avant le Christ pour accepter la "vérité chrétienne". Mais inclure explicitement une religion, avec ses cultes et ses pratiques, aurait été par trop païen.

Etant donné que les symboles sont implicites, l'interprétation par rapport à la religion restent assez libres quand même et c'est au lecteur de trouver les symboles d'après sa propre lecture, son propre vécu et sa foi.

Bon, je suis pas un adepte de la théologie et je ne suis pas pratiquant donc c'est mon point de vue personnel. ne pas prendre ça pour la Vérité absolue, surtout. ;)

PS : ce serait bien de développer ton point de vue, Olofantur. please. ^^

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« Réponse #18 le: 22 avril, 2005, 16:59:47 »
C'est bien beau et juste tout ce que vous dites, je ne vous contredirai pas, mais là on s'éloigne carrément du sujet ;)

On devait parler d'une mythologie chez tolkien et on en arrive à la religion et à la foi de TOlkien, bien sûr qu'il y a des symboles chrétiens, ça personne ne peut le contredire vu l'éducation de Tolkien et sa foi.
*on retrouve comme l'a dit gandalf tout les symboles religieux mais ce sont des symboles ce qu'il a pu faire transparaître,

mais vous ne parlez pas de ses oeuvres, moi je pensais qu'on parlerait plus de " religion" et j'utilise ce mot entre guillemet, je préfére bien milles fois mythologie ou légendes, que l'on trouve dans ses oeuvres, comme nous sommes biens d'accord qu'il a crée un langage, on se demandait s'il avait  voulu créer une mythologie propre à ses oeuvres,
rien ne l'empêche de créer une mythologie dite "paîenne" sans pour autant garder ses convictions religieuses catholiques, je ne vois pas ce qui oppose l'un et l'autre....

mais justement on s'eloigne du sujet on ne remet pas en cause les convictions religieuses de tolkien, mais plutôt on se demande s'il a vraiment voulu créer sa propre mythologie, autour de quoi tourne t elle? et pourquoi,

je pense que sinon on ne répond plus vraiment au sujet  :P  

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Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu?
« Réponse #19 le: 22 avril, 2005, 20:29:20 »
Citer
on se demande s'il a vraiment voulu créer sa propre mythologie, autour de quoi tourne t elle? et pourquoi,

je pense que sinon on ne répond plus vraiment au sujet  :P
Le titre du sujet n'est-il pas "Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu" ?

Tolkien définit lui-même son monde comme monothéiste :

Citer
They thus escaped from 'religion' in a pagan sense, into a pure monotheist world, in which all things and beings and powers that might seem worshipful were not to be worshipped, not even the gods (the Valar), being only creatures of the One. And He was immensely remote.
The High Elves were exiles from the Blessed Realm of the Gods (after their own particular Elvish fall) and they had no 'religion' (or religious practices, rather) for those had been in the hands of the gods, praising and adoring Eru 'the One', Ilúvatar the Father of All on the Mt. of Aman. (Lettre n° 156)

Eru est la seule réelle divinité d'Eä (la majuscule à "He" n'est pas innocente), et les Valar ne sont que ses serviteurs, des espèces d'anges.

Toutefois, il ne faut pas aller jusqu'à traiter Eä comme un monde chrétien :

Citer
The only criticism that annoyed me was one that it 'contained no religion' (and 'no Women', but that does not matter, and is not true anyway). It is a monotheistic world of 'natural theology'. The odd fact that there are no churches, temples, or religious rites and ceremonies, is simply part of the historical climate depicted. [...] I am in any case myself a Christian; but the 'Third Age' was not a Christian world. (Lettre n° 165)

"Le fait étrange qu'il n'y ait ni églises, ni temples, ni rites ou cérémonies religieux n'est simplement qu'une part du climat historique dépeint."

(désolé pour les citations en anglais, mais j'ai assez peu la tête à traduire ces temps-ci...j'éditerai mon message, ou bien vous attendrez la VF des Lettres  :P )
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Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu?
« Réponse #20 le: 22 avril, 2005, 20:57:43 »
Très bien, pour répondre plus précisément, il n'y a pas une seule véritable prière adressé à Eru dans tout le SDA, ni aucun culte qui lui semble consacré. ce qui n'empêche pas de retrouver des symboles religieux. Ce qui n'empêche pas, pour ceux qui ont lu le Silmarillion, de comprendre que la Terre du Milieu est l'oeuvre d'un Créateur. Son vaste récit commence par une cosmologie qui n'est pas sans rappeler l'histoire des dieux des grandes mythologies.

Les éléments divins s'estompent au fur et à mesure que l'âge des Hommes s'annonce et prend le relais, comme c'est le cas dans le SdA.
si la mythologie tient une place importante dans le Silm., l'histoire occupe une place plus importante dans le SDA.

Par contre, je souhaite introduire une restriction sur la place de la mythologie dans l'oeuvre de Tolkien.  Parce qu'une mythologie sous-entend une croyance et donc une religion. Les contes renvoient à des croyances païennes. Les légendes à Histoire. Contes et légenges sont plus appropriés pour caractériser l'oeuvre de Tolkien.

On remarquera que les premiers récits de Tolkien sont intitulés "Les Contes et légendes inachevées" et non "la Mythologie inachevée".
- le mythe fait l'objet d'une croyance religieuse, à la différence du conte qui est un récit profane ;
- le mythe situe son action hors de l'histoire, à la différence de la légende qui a une portée historique.

pitetre cela a t-il son importance ?

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« Réponse #21 le: 23 juin, 2005, 20:16:13 »
Citer
On remarquera que les premiers récits de Tolkien sont intitulés "Les Contes et légendes inachevées" et non "la Mythologie inachevée".
- le mythe fait l'objet d'une croyance religieuse, à la différence du conte qui est un récit profane ;
- le mythe situe son action hors de l'histoire, à la différence de la légende qui a une portée historique.
Je ne suis pas entièrement d'accord avec la portée nécessaire religieuse du mythe.

Le contes et les légendes sont des mythes. Simplement un conte n'a pas de source ou d'origine réelle alors que la légende oui.

Une légende est un fait à l'origine historique mais largement déformé par la croyance populaire. Éventuellement une légende devient un mythe.

Ainsi le mythe de Troie a une origine historique avec un site assez précisément localisé pour qu'un historien dont je ne me souviens hélas plus le nom ait dit avoir localisé l'emplacement.

Pourtant Homère dans l'illyade en fait un mythe dont la portée n'est aucunement religieuse mais seulement politique justifiant l'unification des royaumes de la Grèce.

La religion n'apparaît réellement que dans l'Odyssée. Avant ça elle se limite à quelques intervention sans grande portée.

De la même manière, la mythologie celte ne mentionne les dieux que très rarement et encore pour servir d'enseignement.

Au contraire, Taliesin et Merlin sont des personnage mythique pour l'Angleterre mais au moins Merlin/Emry/Ambrosius est supposé d'avoir vécu selon les chroniques anglaise

Le mythe ici n'a pas une portée religieuse mais par contre elle a un but politique puisque longtemps certains nobles anglais s'en serviront pour justifier leur pouvoir, ils déscendent de Arthorius Rex dont on sait qu'il a (ils ont ) existé et qu'il a marqueé sont temps suffisament pour devenir un mythe.

Je pense donc que l'oeuvre de Tolkien  comporte bien des mythes et constitue une mytholigie en soi mais je pense aussi qu'elle n'a pas de portée religieuse particulière puisque pour l'auteur,  les Terres du Milieu sont résoluement monothéiste
 
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Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu?
« Réponse #22 le: 24 juin, 2005, 05:45:50 »
Peut-être qu'un petit rappel de définitions pourrait éclairer tout le monde et apporter de nouveaux éléments afin de vous aider à répondre à ce sujet.
(Toutes les définition sont tirée du Petit Robert... pas envie de chercher, à cette heure-ci, après mon encyclopédie et pis, je pense que c'est largement suffisant pour débatre  ;) )

Religion:
-->(1870) Ensemble d'actes rituels liés à la conception d'un domaine sacré distinct du profane, et destinés à mettre l'âme humaine en rapport avec Dieu.
-->Reconnaissance par l'être humain d'un pouvoir ou d'un principe supérieur de qui dépend sa destinée et à qui obéissance et respect sont dus; Attitude intellectuelle et morale qui résulte de cette croyance, en conformité avec un modèle social, et qui peut constituer une règle de vie.
-->(12°s.) Attitude particulière dans les relations avec Dieu.
-->Système de croyances et de pratiques, impliquant des relations avec un principe supérieur, et propre à un groupe social.
-->(figuré) Activité ou organisation comparée à une doctrine religieuse, à un culte; Sentiment de respect, de vénération ou sentiment du devoir à accomplir, comparés au sentiments religieux, ou objet d'un tel sentiment.

Mythologie:
-->Ensemble des mythes, des légendes propres à un peuple, à une civilisation, à une religion.
-->Science, étude des mythes, de leurs origines, de leur développement et de leur signification.
-->Ensemble des mythes se rapportant à un même objet, un même thème, une même doctrine.

Mythe:
-->Récit fabuleux, transmis par la tradition, qui met en scène des êtres incarnant sous une forme symbolique des forces de la nature, des aspects de la condition humaine. Par extension, représentation de faits ou de personnages souvent réels déformés ou amplifiés par l'imagination collective, une longue tradition littéraire.
-->(figuré) Pure construction de l'esprit.
-->Expression d'une idée, exposition d'une doctrine ou d'une théorie philosophique sous une forme imagée.
-->Représentation idéalisée de l'état de l'humanité dans un passé ou un avanir fictif.
-->(av.1865) Image simplifiée, souvent illusoir, que des groupes humains élaborent ou acceptent au sujet d'un individu ou d'un fait et qui joue un rôle déterminant dans leur comportement ou leur appréciation.

Légendes:
-->(religieux) Récit de la vie d'un saint destiné à être lu à l'office des matines, recueil de ces récits.
-->Récit populaire traditionnel, plus ou moins fabuleux, merveilleux.
-->Représentation (de faits ou de personnages réels) accréditée dans l'opinion, mais déformée ou amplifiée par l'imagination, la partialité.

Conte:
-->Récits de faits réels. Histoire.
-->Court récit de faits, d'aventures imaginaires, destiné à distraire.
-->Histoire invraissemblable et mensongère.


Ceci étant fait, je vais me permettre de donner mon avis sur la question.

Tolkien a effectivement voulu créer une mythologie à son peuple, à l'Angleterre qui en était fort dépourvue. A l'heure actuelle, en considérant Tolkien comme notre contemporain, on ne peut pas affirmer à 100% qu'il ait réussi sa tâche. Cependant, peut-être qu'au siècle prochain, Tolkien sera considéré comme nous considérons Homère à l'heure d'aujourd'hui.
Ce qui peut paraître surprenant, c'est qu'à l'intérieur même de l'histoire d'Arda, et tout au long des bouquins, on retrouve mythes, contes et légendes auxquels sont confrontés les personnages.

Quant à la religion dans les livres du professeur, je pense qu'on en retrouve. En effet, si on reprend une des définitions citées ci-dessus ("Religion = Reconnaissance par l'être humain d'un pouvoir ou d'un principe supérieur de qui dépend sa destinée et à qui obéissance et respect sont dus"), on peut établir une analogie avec Eru, les Valar et les Maïar (vus comme "un principe supérieur"). La destinée des Hommes et des Elfes, dans toute l'oeuvre de Tolkien, est régie par Eru. Il les a non seulement créés, mais, en plus, régit leur destin (tout comme Dieu, pour les croyants, régit le nôtre). Les enfants d'Illuvatar respectent celui-ci à travers les Valar et les Maïar, à travers la Terre, etc. Bref, aucun d'entre eux ne se permet de contester sa place (je parle des gentils missieurs hein?! Pas des missants!!!)

Par comparaison avec le christianisme (religion de notre bien-aimé professeur), on peut associer Eru à Dieu, les Valar aux archanges, les Maïar aux anges ET certains "héros de guerre" (pas trouvé de terme plus approprié, désolée... Fatiguée moi!!!) aux saints (p.e. Earendil).

De plus, toutes les religions ont, en quelque sorte, une origine commune (même les religions polythéistes de l'antiquité grecque): un Chef parmis les Dieux, un Dieu "suprême" (Zeus p.e. chez les grecs).

Alors, au vu de tout ça, je pense que Tolkien, croyant et pratiquant catholique, a voulu s'approcher de toutes (ou presques) les mythologies connues, qui recensent plusieurs Dieux et plusieurs classes de Dieux, sans pour autant s'éloigner plus qu'il n'en faut de ses croyances. A la limite, ça pourrait être les début du catholicisme, le début de son histoire (qui serait devenue la religion catholique après une certaine évolution... car, si l'homme évolue, ses croyances aussi... non?!)

Enfin, bref, ce n'est que mon avis hein?! Et je suis loin d'avoir la science infuse!  ;)
Et pis, vu l'heure tardive (certains diront qu'il est tôt, mais étant donné que je n'ai pas encore dormi, vous comprendrez que pour moi, il est tard...), j'ai peut-être répondu à côté... Mais, si c'est le cas, je suis pardonnée hein?!  :P


P.S.: Eh! Vieux bouc (lol), t'as vu?! Je viens peut-être pas très souvent ces temps-ci (c'est le moins qu'on puisse dire ça  :huh: ), mais quand je viens et que je poste un message, ça fait plus de 3 lignes, hein?!  :D  
C'est clair, un message de 3 lignes est quelque fois plus interressant et plus pertinent qu'un message de 3 pages mais bon... On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a!  ;)
Gros bisous papy (et à tous les autres aussi, hein?!) et pis, à bientôt chtiot frèrot  ;)  
« Modifié: 24 juin, 2005, 05:50:12 par Luthien »
Luthien, de retour sur les Archives, plus terrible que jamais!!! Lol

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Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu?
« Réponse #23 le: 29 juin, 2005, 19:30:10 »
Histoire de meler encore plus les cartes, je rappelle ici une question que j'avais mis dans le sujet sur les Elfes au premier âge :

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En tout cas, Glorfindel, je trouve très intéressante ta remarque à propos de l'absence de guerre de religion chez Tolkien, je pense qu'il serait bon que
tu la développes.

Je vous reviens avec un message dans les jours à venir à ce sujet !!!

Les jours à venir se sont transformés en mois, mais voici donc l'idée de base et je pense que c'est ici qu'elle serait le mieux développée

La religion chrétienne à elle seule en l'espace de 1500 ans à connu 11 croisades (si je ne fais pas erreur), 12 si l'on tient compte de la croisade des albigeois, une guerre de religion entre catholiques et protestants, et se décline selon un nombre incalculable de schimes incluant: catholiques, orthodoxes, coptes, nestorien, protestant, baptistes et autres evangelistes.

Notre idole préférée Monsieur Tolkien, nous décris moultes batailles et guerres et comme je l'ai dit plus haut il décris des modes des de vies basés sur de philosophies de vie mais pas de dogme religieux.

Ne trouvez-vous pas étrange que Tolkien ait mis tant de temps sur le développement d'un monde sans décrire de rite ou de dogme?

Pas de guerre de religion à l'intérieur d'un même peuple ni d'un même groupe religieux?

En plus tout ça en l'espace d'environs 10000 ans.

Que pensez-vous de ça ?

PS: J'aime ça jeter des pavé dans la mare.  :devil: désolé Papy  :wise:  
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Une religion/mythologie sur les Terres du Milieu?
« Réponse #24 le: 01 juillet, 2005, 17:48:02 »
J'aimerais revenir quelques instants sur les définitions car celles du Petit Robert ne présentent pas assez bien les différences d'utilisation entre Mythe/Conte/Légende ou qui restreignent ou élargissent trop leur portée...


Concernant les différentes interprétations du mot "Mythe"

Citer
Au sens strict, les mythes sont des contes populaires à portée religieuse qui ont pour vocation d'expliquer l'univers et le sens de la vie. Ces histoires sont tenues pour vraies par le narrateur et par son public.
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Dans la Grèce Antique, mythos (le mythe) et logos (la raison, ou la science) ne s'opposent pas. Tout simplement parce que le mythe a une fonction explicative; en précédant la théorie philosophique puis la théorie scientifique. Bachelard introduit le terme de rupture épistémologique pour qualifier la démarche qui consiste à rompre avec le sens commun, le fixisme pour adhérer à une démarche scientifique.
Mais avant cela, on expliquait les phénomènes naturels par des allégories qu'on appelle couramment "mythes" dans ce cas de figure. ( ex: les eruptions volcaniques liées à Hephaïstos qui travaille dans sa forge)
Ici, le mythe, histoire sacrée narrant les exploits des héros et des dieux, nous explique l'univers et les lois de la nature.

Pour ceux qui ont feuilleté la République de Platon, on retrouve au niveau de l'allégorie de la caverne une première distinction entre les explications issues du monde sensible, basées sur la foi et l'illusion (on se retrouve ici du côté du mythe) et les explications issues du monde intelligible et basées cette fois des objets mathématiques ou des idées (on se place donc ici du côté de la raison). Platon a d'ailleurs souvent recours au mythe en tant qu'allégorie pour expliquer les choses de la vie ( cf le mythe de l'androgyne dans le Banquet )
On retrouve cette même distinction chez Xénophane et Aristote.


Distinction Mythe-Légende-Histoire
Citer
Les légendes sont des contes populaires qui, bien que traitant de sujets religieux, diffèrent des mythes en ce qu'elles évoquent ce qui s'est passé dans le monde après sa création. Les sujets en sont variés (vie des saints, histoires de loups-garous ou de fantômes, aventures surnaturelles mettant en cause le monde réel, etc.). La légende diffère également du récit historique par sa présentation, son style et ses objectifs.

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D'après cette définition, la légende est comparée au récit historique tel qu'il était transmis autrefois par la tradition orale. Le récit historique est censé être objectif, contrairement à la légende qui laisse une grande part à la subjectivité et au talent de narration du poète.
J'ai montré précédemment que le mythe avait une vocation explicative à titre d'allégorie et s'intéresse aux lois de l'Univers. La légende, quant à elle, s'intéressera plutôt à l'Homme. La légende serait issue d'une conscience historique. Du fait de l'évolution de nos sociétés, l'homme a pris à un moment conscience de son appartenance à une grande Histoire qui dépasserait sa propre histoire personnelle mais qui intègrerait l'Histoire de l'Humanité. Graver son souvenir dans la mémoire de nos descendants, n'est-ce pas conjurer l'angoisse de la mort et essayer d'atteindre une forme d'immortalité ?

l'Histoire comme la légende nous rattache à un héritage passé, que ce soit celui des évènements réels que nous décrit l'Histoire ou que ce soit celui issus des aventures des héros du temps jadis, imaginaires ou déformées. La légende et l'Histoire racontent les exploits de nos aînés et de ce fait, ce sont des récits construits pour être transmis aux enfants de la Mémoire.

Bien que fondamentales, ces distinctions entre raison et mythe, entre mythe et histoire, ne furent jamais tout à fait absolues.
La place du mythe et de l'histoire dans la Bible a été l'objet d'âpres débats de la part des premiers théologiens.

Mythes et légendes font couramment l'objet d'une croyance religieuse, à la différence du conte qui est un récit profane.
La légende se situe dans l'Histoire, contrairement au mythe qui se situe en dehors et s'intéressera plus aux commencements ou à la fin des temps.


Le conte de fées
Citer
Les contes de fées sont des récits de fiction. Ils se déroulent dans des pays imaginaires, peuplés d'objets et de personnages magiques et étranges. Ni le narrateur ni son public ne croient à la réalité de l'histoire. Par dérivation, le terme générique de contes de fées peut d'ailleurs s'appliquer à des histoires où n'interviennent aucune fée (...)
Encyclopédie Microsoft ® Encarta ® 2005. © 1993-2004 Microsoft Corporation. Tous droits réservés.
Le mythe ou la légende sont censées être comprises par le narrateur ou le public comme ayant une portée religieuse et font appel à la foi, ce qui n'est pas le cas du conte, récit profane destiné aux plus jeunes.

Le conte est plutôt une histoire fictive et symbolique qui, à travers ses personnages et les péripéties qu'il raconte, aurait un rôle "éducatif" voire moralisateur. Les contes de fées sont racontées aux enfants et joueraient un rôle dans leur développement psychique. ( cf Psychanalyse des contes de fées Bettelheim )

Ce classement, bien que couramment accepté, est parfois arbitraire et il existe un chevauchement des genres.

j'en viens à citer ici, l'ami Tilkalin sur CCF :
Citer
Cependant, ces trois genres littéraires constituent des types idéaux car de nombreux récits présentent un statut intermédiaire. Pour C. Lévi-Strauss, ces distinctions ne reposent sur aucun critère objectivable : le même récit peut être qualifié de "mythe" ou de "conte" selon qu'on l'envisage comme une manifestation du présent ou comme un vestige du passé.

Il n'y a donc aucune continuité entre les mythes d'origine et les récits légendaires qui présentent les actions accomplies par les héros comme la suite "logique" des événements survenus "aux premiers temps". Les termes "mythe", "conte"et "légende" ne désignent donc pas des objets en soi, mais des définitions ad hoc.

J"aurais très bien pu argumenter sur le fait que la Guerre de Troie était plus une légende qu'un mythe, du fait qu'elle narre les exploits d'héros légendaires qui auraient inscrits une page d'histoire. Mais je t'accorderai le mot "mythe" pour cet exemple-là :
- Parce qu'on pourrait presqu'assimiler la guerre de troie à un mythe de fondation : la rivalité contre Troie pourrait être interprété comme le ciment de la Grèce avec l'union de toutes les cités contre un ennemi commun.
- Parce que des scientifiques se demandent si le chaval de Troie ne serait pas une simple allégorie, car le cheval est l'animal de Poséidon, et l'une des nombreuses cités successives de Troie qui auraient été détruites, la Troie VI a été anéantie par un séisme.
- Parce les chants d'Homère constituent la dernière étape dans le développement du mythe et de la religion en Grèce, à travers l'humanisation des dieux. (Principes de la philosophie de l'Histoire par Gimbattista Vico )

on peut admettre une confusion de genre légende-mythe pour Arthur également.

Je reviendrais plus tard sur les différentes catégories de mythe... Là, je dois y aller :P

 

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