Auteur Sujet: Tonneaux en liberté  (Lu 4891 fois)

Hors ligne Ancalimë

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Tonneaux en liberté
« le: 17 octobre, 2004, 13:07:48 »
CHAPITRE 9 : Des tonneaux en liberté

Résumé

Après le combat avec les araignées, Bilbo et les nains sont en fort mauvaise posture, sans eau ni nourriture, perdus au beau milieu de Mirkwood ils ne tarderont pas à mourir d’inanition si ce n’est les Elfes des Forêts qui les surprennent soudain, les capturent et les emmènent dans leurs logis. Bilbo, heureusement, passant l’anneau au doigt s’est esquivé furtivement et suivant à distance les Elfes et ses compagnons entre libre dans les cavernes des Elfes des Forêts. Les nains sont enfermés mais au moins reçoivent ils nourriture et eau, Bilbo lui est obligé de se cacher et de voler pour subvenir à ses besoins. Mais ses errances dans les cavernes lui permet bientôt d’en savoir long sur les Elfes et leur lieu de vie. Il apprend ainsi qu’il existe des trappes par lesquels on pousse les tonneaux de vins vides qui tombent dans la rivière et suivent son courant jusqu’à une ville à la sortie de la forêt. Or un festin est annoncé ce qui sous entend beaucoup de tonneaux vides à passer par les trappes... Il n'en faut pas moins à Bilbo pour élaborer un plan rocambolesque. Il dérobe les clés à un gardien ivre et s’en va délivrer ses compagnons y compris Thorïn puis les nains à contrecoeur se tassent dans les tonneaux à grande force de plaintes et Bilbo s’accroche à l’un d’eux lorsque les Elfes les poussent à travers la trappe. Tous les nains très mal à l’aise dans leur tonneau se retrouvent alors dans la rivière et Bilbo à cheval sur un
tonneau essaye difficilement de suivre le mouvement. Mais au moins sont-ils sortis des cavernes des Elfes de la Forêt, une nouvelle fois grâce au cambrioleur et décidément les nains commencent à avoir très haute opinion de celui ci.

Le palais des Elfes de la Forêt Noire :

Lorsqu’ils se font capturer, les nains et Bilbo pénètrent par des portes magiques dans des cavernes magnifiques où siège le Roi des Elfes de la Forêt, une couronne de baies et de feuilles rouges sur la tête. Les Elfes de la Forêt sont discrets et bien que aimables n’apprécient pas beaucoup les étrangers surtout s’il s’agit de nains et l’accès à leurs cavernes est cachée. Ce palais magnifique creusé dans les roches, n’est pas sans rappeler l’ancien royaume des Sindars, Menegroth et Thingol et Melian.  

Questions pour débattre :
  • Comment vous sont apparus les Elfes des Forêts ? Les trouvez vous ressemblants aux Elfes sylvestres du SDA ? Lesquels préférez vous ?
  • Que vous inspirent le palais de Thranduil et tous ces palais creusés dans les roches que l’on retrouve chez Tolkien ( Menegroth, Nargothrond, même peut être Gondolin ) ? Pourquoi faire habiter des Elfes ( surtout des forêts ) dans des cavernes alors qu’on s’attendrait plus à les voir en haut d’un arbre ? Préférez vous ces palais creusés dans la roche au calme forestier de la Lotlorien ou de Fondcombe ? [/b]
« Modifié: 17 octobre, 2004, 13:36:24 par Ancalimë »
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« Réponse #1 le: 17 octobre, 2004, 21:51:45 »
Les elfes sont-ils identiques à ceux du SDA?
Désolé, c'est trop dur; je sèche... lol :D
En fait,il est vrai que les elfes jouent ici le mauvais rôle,celui des ennemis.Cependant cette conduite est dictée par la peur,la méfiance car les nains ont refusé de réveler la raison de leur périple...par ailleurs il n'est pas dit grand-chose des elfes sylvestres dans le SDA...

Quand aux palais j'ai une nette préférence pour la Lothlorien et Fondcombe ms ça c'est tout à fait perso...
 
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Trois choses demeurent : la foi, l'espérance et l'amour, mais la plus grande d'entre elles, c'est l'amour.
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« Réponse #2 le: 18 octobre, 2004, 17:55:31 »
Comment vous sont apparus les Elfes des Forêts ? Les trouvez vous ressemblants aux Elfes sylvestres du SDA ? Lesquels préférez vous ?

Pour ma part je n'aime pas beaucoup les Elfes de Bilbo, que ce soit ceux rencontrés à Fondcombe ou ceux de la Forêt Noire. Ces derniers en particuliers me semblent très éloignés de l'image des Elfes que l'on a dans le SDA et particulièrement des Elfes Sylvestres.
Les Elfes de la Forêt Noire dans Bilbo sont comme tu le dis Cayadûnel assez hautains et ne semblent pas se préoccuper de ce qu'il y a en dehors de leur royaume, ils considèrent toute la Forêt Noire comme à eux et sont obnubilés par le fait que les Nains soient des intrus. On a l'impression qu'ils n'ont pas la " sagesse " des Elfes du SDA. Et puis ils vivent dans des cavernes, ont pas mal de cachots dans ceux ci et passent leur temps à faire des échanges avec les Hommes du Lac. Ce n'est pas vraiment comme ça que j'imagine des Elfes, moi je les vois plus simples et naturels comme ils sont présentés dans le SDA. Et même si ce n'est pas mis dans le SDA, enfin je crois, je les vois bien plus vivre dans des arbres que dans des cavernes comme je les vois bien plus lire et chanter que organiser des festins... Et puis j'ai du mal à imaginer le Roi qui enferme les Nains et les questionne rapidement être le père de Legolas... Bien sûr ce n'est que mon opinion personnelle.  :P En tout cas les différences que l'on peut trouver entre les elfes de Bilbo et ceux du SDA rien que par ceux qui habitent Mirkwood montrent une fois de plus que Tolkien a " pensé " son oeuvre et que Bilbo n'est qu'une " esquisse " du SDA.

Par rapport aux cavernes je me demande pourquoi Tolkien fait habiter des Elfes des Forêts dans des cavernes... Qu'est ce que la roche a en rapport avec les Elfes ? Normalement c'est plutôt les Nains... Ou peut être est ce pour représenter la grandeur, la richesse, la beauté ( Menegroth ) en opposition avec la simplicité, le naturel des forêts de Lothlorien ou de Fondcombe ? Moi en tout cas je préfère bien mieux les forêts aux cavernes, c'est plus naturel, plus reposant...  
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Hors ligne Dalian

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« Réponse #3 le: 31 octobre, 2004, 03:01:34 »
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Questions pour débattre :
  • Comment vous sont apparus les Elfes des Forêts ? Les trouvez vous ressemblants aux Elfes sylvestres du SDA ? Lesquels préférez vous ?
Les Elfes de la Forêt Noire sont comme vous l'avez dit Ancalimë et Cayaduniel, hautains décidément ce mot est unanime. Le Roi Thranduil n'étaient pas du tout à l'image que l'on peut s'en faire en lisant le SDA au travers du prince Legolas son propre fils. la passion pour l'alcool des Elfes à travers Bilbo le Hobbit peut paraître amusante pour un lecteur non averti qui lit Tolkien pour la première fois. Mais il est navrant de voir que les Elfes de la Forêt se saoûlent à la recherche d'une ivresse accompagné de chants. Viens ensuite le problèmes des intrus comme tu l'a souligné à juste titre Ancalimë, la manière dont ils éconduisent les Nains. Leur hostilité envers ceux ci peut trouver une origine lointaine selon moi(pour ceux qui auraient lu le Silmarillion et/ou les CLI), Thorin Ecu de Chene apres la venue de Smaug au mont Solitaire, a fui avec son père vers l'Eriador pour gagner les Montagnes Bleues. Jadis (au Premier Age) dans cette même chaîne de montagnes, deux cités naines Belegost et Nogrod florissaient et partageaient leurs trésors avec les Elfes de Doriath. La guerre entre Nains de Belegost et Elfes marqua une imitié sans précédent entre les deux Races. Thranduil est lui même d'origine Sindar, donc cette haine est encore vive dans leurs esprits, les Nains ont a payé le prix de leurs Ainés. Alors le Roi fait mettre aux cachots Thorin et ses compagnons qu'ils soupçonnent être des espions.


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Que vous inspirent le palais de Thranduil et tous ces palais creusés dans les roches que l’on retrouve chez Tolkien ( Menegroth, Nargothrond, même peut être Gondolin ) ? Pourquoi faire habiter des Elfes ( surtout des forêts ) dans des cavernes alors qu’on s’attendrait plus à les voir en haut d’un arbre ? Préférez vous ces palais creusés dans la roche au calme forestier de la Lotlorien ou de Fondcombe ?
Le Palais est à l'image de la caverne des Gobelins, les conditions de vie semblent y être barbares et méprisables. Les cachots du palais sont des conditions terribles pour les Nains. C'est donc comme l'a cité Ancalimë dans cette question, un palais creusé dans de la roche comme les grandes places fortes Elfes du Second Age.
J'en revient aux Sindar, les Elfes de la Forêt Noire ont sans doute(je pose là une hypothèse, car je ne me souviens plus des termes exacts, si c'était une certitude ou non) vécu auprès du peuple de Thingol, donc ils ont pu s'inspirer de Menegroth pour construire ce palais. Un dilemme demeure, d'où vient cette roche, des hommes du Lac? (par crainte de hors sujet, je ne préfère pas pousser cette réflexion plus loin). Des tonneliers chez les Elfes, on peut comprendre que le miruvor était un vin apprécié mais en faire une beuverie royale, c'est encore une fois faire paraître les Elfes pour ceux que l'on pourrait soupçonner les Nains (excusez moi si j'exagère sur les termes) d'"alcooliques invétérés". Oui, je pense pour ma part préféré le calme forestier de la Lorien. Il me semble évident que le chaos découlant de Dol Guldur et ses cachots a eu des répercussions sur le mode de vie des Elfes de la Forêt Noire.

Je m'excuse par avance si j'ai formulé des affirmations fausses et à tort auprès de tous ceux qui me liraient. Si tel est le cas, je vous serai gré de me le faire remarqué. ^^


 

Hors ligne Eleglin

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« Réponse #4 le: 12 novembre, 2004, 21:36:43 »
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Les Elfes de la Forêt Noire sont comme vous l'avez dit Ancalimë et Cayaduniel, hautains décidément ce mot est unanime. (...) . Viens ensuite le problèmes des intrus comme tu l'a souligné à juste titre Ancalimë, la manière dont ils éconduisent les Nains. (..) les Nains ont a payé le prix de leurs Ainés. Alors le Roi fait mettre aux cachots Thorin et ses compagnons qu'ils soupçonnent être des espions.

Le Palais est à l'image de la caverne des Gobelins, les conditions de vie semblent y être barbares et méprisables. Les cachots du palais sont des conditions terribles pour les Nains.

Moi, pas d'accord...  :P

Je vais me faire l'avocat des Elfes, mais je trouve que Thranduil n'est pas si injuste que cela. N'oublions pas que Mirkwood est un endroit maléfique et les elfes sylvains doivent lutter pour préserver un petit havre de paix. il n'y a pas ici la magie de Galadriel pour tenir l'ennemi à distance et la Tour du Nécromancien n'est pas très loin.
N'oublions pas non plus que les Nains ont réveillé le Balrog et la Moria, avec les conséquences catastrophiques que cela a pu avoir, dont la perte de Amroth et Nimrodel ( même si cela a surtout affecté le peuple de la Lorien, plus que leurs cousins sylvains. )

Les Nains ont provoqué un grand désordre dans les bois, ils ont été 'sauvés' par les Elfes et ils sont peu enclins à donner un motif à leur intrusion. Ils sont enfermés dans leurs chambres, pour leur apprendre les bonnes manières, mais avec de la nourriture et de l'eau et ne sont, à priori, pas maltraités. ( Gollum lui-même sera très bien traité par les elfes sylvains, et même trop bien...  ;)  )
Il leur suffit de donner le motif de leur intrusion pour être élargis mais ils ne le font pas, de peur de devoir donner une partie de leur précieux trésor.

Une chose est certaine : chacun fait ici preuve de mauvaise volonté ! Les Nains sont butés et les enfermer pour les faire parler ne résoudra probablement rien à la question.

C'est ce qu'on appelle communément une impasse....  :ange:

Quant aux palais de Elfes sylvains, je dirais qu'il n'y a parmi eux ni nains, ni noldor, et si peu de princes sindar. Thanduil, fils d'Oropher ( un prince de doriath ) ne pouvait pas construire un palais digne de Menegroth, il n'avait ni les moyens, ni le savoir. De plus, ils sont considéré par les autres peuples elfiques comme rudes et rustiques.

Et encore une fois, les elfes sylvains sont un peuple sur la défensive qui est proche de Dol Guldur et doit donc survivre et résister. Un palais sous la roche est certinement plus facile à défendre qu'un palais dans les arbres...
C'est aussi un peuple traumatisé par la Bataille de Dagorlad, où leur armée a perdu leur Roi Oropher et prêt des deux tiers de leurs hommes...

Maintenant, je ne pense pas que boire du miruvor fassent des Elfes de Mirkwood, des gens un peu "décadents". C'est pas parce qu'on est un Elfe, qu'on a pas le droit de se mettre une cuite le samedi soir... ( Et pourquoi pas imaginer Legolas qui chanterait et se déhancherait sur un "Saturday night fever"... ?  :D )
 

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« Réponse #5 le: 12 novembre, 2004, 23:48:32 »
Quelques petites questions au passage :
  • D'où vient le vin de Dorwinion ? avez-vous déjà entendu parler de ce lieu ?
  • Comment Bilbo se révèle t-il encore une fois comme un atout imprévu et indispensable ?
  • Que pensez-vous de l'attitude des Nains qui réchignent un peu à suivre le plan de Bilbo et qui râlent souvent ?

Hors ligne Dalian

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« Réponse #6 le: 16 décembre, 2004, 14:01:22 »
Dorwinion pourrait signifier en soi: La Terre des Vins, cette région se trouve sur les abords, au nord ouest pour être précis. on la trouve sur la Carte de la Terre du Milieu dessiné par Pauline Baynes, qui fut l'illustratrice désignée par Tolkien pour mentionner cette région. Dans Bilbo le Hobbit, on sait que le vin des Elfes de Thranduil vient de ce lieu et que les tonneaux une fois vides retournaient par la Grande Rivière pour arriver au Lac bordant Esgaroth. On entende également parler de ce vin dans le Contes des Enfants d'Hurin, l'on dit que ce vin était consommé par le peuple de Thingol à Menegroth. Il n'est pourtant pas dit que ce vin là viennent de Dorwinion. On trouve le terme : "Burning south", on pourrait y voir la région des Terres Brunes. Mais cette mention j'avoue il vaut mieux la prendre avec des pincettes. Je n'ai rien trouver de plus dans les ouvrages en ma possession. Mais je ne désespère pas, je continue mes recherches. ;)

Bilbo se révèle indispensable une nouvelle fois grâce à son anneau magique, aussi petit soit il son invisibilité lui permet de secourir ses compagnons Nains. Il s'aperçoit que le vin de Dorwinion est très fort, si fort que les Elfes finissent par s'assoupir. L'idée des tonneaux lui donne un peu plus encore de consirdération auprès de Thorin &Cie. Il récupère les clés de façon à honorer son surnom de cambrioleur dont l'a affublé initialement Gandalf.


Les Nains aiment leurs Montagnes et leurs galleries mais être à l'étroit dans un tonneau et risquer par la suite de se noyer ne les incitent pas à suivre Bilbon. Il préféreraient arriver par un chemin conforme à leur statut d'héritiers du peuple Sous la Montagne de Thror face aux gens d'Esgaroth.

J'espère Gandalf même si cette fois mes commentaires sont courts que tu ne me fustigeras pas trop. :ouin:  :ange:
« Modifié: 16 décembre, 2004, 14:06:43 par Dalian »

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« Réponse #7 le: 18 décembre, 2004, 14:54:44 »
C'est très intéressant, Dalian, et tes remarques sont pertinentes.

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J'espère Gandalf même si cette fois mes commentaires sont courts que tu ne me fustigeras pas trop.   
T'en fais pas ; j'ai laissé ma baguette au Water.
Je te transformerai donc pas en qqchose de... pas très naturel !  :D  

Hors ligne Dalian

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« Réponse #8 le: 18 décembre, 2004, 18:31:14 »
Si ça peut t'aider à dresser un article intéressant c'est le principal. ^^ D'autres questions sur le sujet, à ta disposition.

Hors ligne Forfirith

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« Réponse #9 le: 21 décembre, 2004, 17:50:10 »
Je vais essayer de répondre à toutes ces questions, même si vous avez déjà dit beaucoup... :rolleyes:

 :arrow: Comment vous sont apparus les Elfes des Forêts ? Les trouvez vous ressemblants aux Elfes sylvestres du SDA ? Lesquels préférez vous ?

Comme je l'ai déjà dit dans un autre topic, Bilbo n'était pas tout fait dans la même optique que le SDA... :P Du coup, en effet les Elfes sont bien différents...A l'époque où Bilbo est publié, Tolkien a déjà une mythologie bien définie, avec des Elfes bien "sérieux" comme ceux du SDA...Simplement, les Elfes de Bilbo ne correspondent pas tout à fait à cette mythologie, puisque tout le contexte du livre est un récit raconté à ces enfants.... :P  :D

 :arrow: Que vous inspirent le palais de Thranduil et tous ces palais creusés dans les roches que l’on retrouve chez Tolkien ( Menegroth, Nargothrond, même peut être Gondolin ) ? Pourquoi faire habiter des Elfes ( surtout des forêts ) dans des cavernes alors qu’on s’attendrait plus à les voir en haut d’un arbre ? Préférez vous ces palais creusés dans la roche au calme forestier de la Lotlorien ou de Fondcombe ?
Vous en avez déjà pas mal débattu, mais je tiens à émettre mon avis personnel...
Il est clair que les palais tels Menegroth et Nargothrond nous paraissent grandioses,  du moins, je veux dire la description qu'en donne Tolkien suffit à nous faire rêver...Tandis que là, rien de légendaire ni de merveilleux, le palais est à peine décrit, pas de nom, pas de ville vraiment, c'est flou, la seule partie vraiment décrite est les cachots (vraiment joyeux)..Bref, je pense qu'on ne peut pas juger le palais de Thranduil par ce simple pasage, qui ne l'oublions pas est en quelque sorte "influencé" par ce narrateur omniscient, qui prend parti des Nains... :eye:
De plus je ne trouve pas que l'on puisse considérer que les cavernes sont moins naturelles que les arbres !! Je pense que cela fait partie de l'opinion toute faite que nous avons...Et c'est normal...Mais finalement comme l'a dit Gandalf, ils sont en mauvaise posture, et de plus comme vous l'avez dit aussi, d'autres Elfes avant ont vécu dans des cavernes...

 :arrow: D'où vient le vin de Dorwinion ? avez-vous déjà entendu parler de ce lieu ?
Il faudrait que je me renseigne un peu plus, mais pour le moment ce qu'a dit Dalian me paraît suffisant... :P

:arrow: Comment Bilbo se révèle t-il encore une fois comme un atout imprévu et indispensable ?
Eh bien, tout simplement, c'est écrit dans le récit...:P lol..Nan, plus sérieusement, je pense que c'ets son côté aventureux qui se réveille, et le voilà devenu à force, très débrouillard...De plus il se retrouve en quelque sorte, tout seul, et après l'épreuve victorieuse des araignées...^^
 :arrow: Que pensez-vous de l'attitude des Nains qui réchignent un peu à suivre le plan de Bilbo et qui râlent souvent ?
Cela fait partie de leur caractère et de leur personnage dans l'ambiance de "Bilbo"...De plus cela permet de faire ressortir le rôle de Bilbo je pense....
Forfirith
Une vieille de la vieille...

Statut : Très peu souvent accès à internet.

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