Auteur Sujet: De Charybde en Scylla  (Lu 4482 fois)

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De Charybde en Scylla
« le: 26 septembre, 2004, 13:58:18 »
Chapitre 6 :
De Charybde en Scylla


Résumé :
Après avoir réussi de s'enfuir de la montagne, Bilbo réalise alors que le soleil passe de l'autre côté de la montagne, qu'il a traversé la montagne...En errant dans le désert au pied des Monts Brumeux, Bilbo retrouve ses compagnons, après un court récit de ses aventures (sans mentionner l'anneau),  ils reprennent la route, avant que les Gobelins ne se mettent à les poursuivre. En descendant un pente, ils entraînent des cailloux et bientôt dévalent le versant plutôt qu'ils ne descendent. Un peu plus loin, alors que Gandalf propose de s'arrêter dans une clairière, des loups arrivent, près à les dévorer. Ils parviennent tous de justesse à grimper dans des arbres environnants. Les loups gardent les arbres, et les Gobelins, qui savent grimper, ne tarderont par à arriver..Alors Gandalf décide d'envoyer des pommes de pins enflammées sur les loups...Il sème ainsi la pagaille sur la meute, mais la forêt s'enflamme...Heureusement, les aigles les surveillaient et ils parviennent à s'enfuir de justesse, dans les serres des aigles, laissant la forêt en feu et les loups et gobelins totalement désemparés. Arrivés à l'aire du Seigneur des Aigles, les Nains et Bilbo peuvent enfin se nourrir et s'endormir avec l'assurance que les Aigles ne leur feront rien, étant amis de Gandalf.

Nouveaux personnages et lieux :
Le Seigneur des Aigles :Durant tout le chapitre son véritable nom n'est pas mentionné..Il est aussi appelé "Grand Aigle". Comem tous les AIgles du Nord de haute race, il est noble et fier et décide donc de venir en aide aux Nains, Bilbo et Gandalf.  C'est un ami de Gandalf, qui auparavant l'a guéri en lui retirant une flèche.


Questions pour commenter:
  • Pourquoi pensez-vous que Bilbo ne révèle pas l'existence de l'Anneau aux Nains et à Gandalf ?
  • Pensez-vous que Gandalf a mis-à-jour Bilbo et à deviner la présence de l'Anneau?
  • Quel est votre avis sur les deux nouvelles "races" introduites dans ce chapitre (les Wargs et Aigles) ? Les trouvez-vous différents ou ressemblant à ceux du Seigneur des Anneaux ?
  • Pensez-vous que les pouvoirs de Gandalf sont uniquement présents parce que c'est le début de la mythologie, ou pensez-vous qu'il aurait pu les faire valoir dans le Seigneur des Anneaux (en gros quelles différences voyez-vous entre les deux Gandalf)
Voilà à vous la parole ! ^^
« Modifié: 02 octobre, 2004, 18:42:05 par Forfirith »
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De Charybde en Scylla
« Réponse #1 le: 29 septembre, 2004, 14:30:33 »
Pourquoi pensez-vous que Bilbo ne révèle pas l'existence de l'Anneau aux Nains et à Gandalf ?

Tout au long du voyage qui précéde l'entrée dans les montagnes, Bilbo est sans cesse mis à part, toujours oublié, on ne voit pas son utilité, il encombre. Lorsqu'il a l'Anneau et qu'il voit l'éffet qu'il donne sur les Nains et Gandalf, il est fier, pour une fois il est au centre de l'attention générale, on l'admire. Alors évidemment il ne va pas révéler que toutes ces " qualités " ne sont pas dut à lui mais lui parviennent pas l'intermédiare de l'Anneau.  ;)  :D  
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De Charybde en Scylla
« Réponse #2 le: 30 septembre, 2004, 18:18:25 »
Pensez-vous que Gandalf à mis-à-jour Bilbo et à deviné la présence de l'Anneau?

Il me semble clair que Gandalf ne s'est pas laissé berner qu'il soupçonnait quelque chose...mais quoi????!!!!!!!!!
Que Bibon trouve un anneau de pouvoir par hasard et que celui-ci soit l'unique n'était certes pas prévisible!!!


 
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De Charybde en Scylla
« Réponse #3 le: 02 octobre, 2004, 16:18:31 »
:!!!:  Quelques petits commentaires sur le titre du chapitre :
— Le titre original : Out of the Frying Pan into the Fire peut se traduire par 'Hors de la poêle dans le feu'. Cela reflète assez bien une des aventures de nos amis, quand les aigles viennent sauver Bilbo et ses compagnons de la foêt en feu.
— Le titre de la version française ( traduite par Francis Ledoux ) : De Charybde en Scylla renvoie à un proverbe ancien :  Incidet in Scyllam cupiens vitare Charybdim qui a passé dans toutes les langues: 'Tomber de Charybde en Scylla' est l'équivalent d'un autre proverbe : "de mal en pis". Et là encore, nos amis qui avient échappé aux ténèbres des Monts Brumeux se retrouvent "sur le grill'... Donc un bon titre qui résume bien la situation.  ^^


 :arrow:  Pourquoi pensez-vous que Bilbo ne révèle pas l'existence de l'Anneau aux Nains et à Gandalf ? Pensez-vous que Gandalf à mis-à-jour Bilbo et à deviné la présence de l'Anneau?
Je n'ai pas grand chose à rajouter à ces deux questions, intimement liées. Bilbo cache la découverte de l'Anneau pour ne pas gâcher son « petit effet » et Gandalf ne doit pas tout à fait être dupe de tout ça et doit soupçonner Bilbo de lui cacher une partie de la Vérité.

 :arrow:  Quel est votre avis sur les deux nouvelles "races" introduites dans ce chapitre (les Wargs et Aigles) ? Les trouvez-vous différents ou ressemblant à ceux du Seigneur des Anneaux ?
— Les Aigles sont les emissaires des Valar et de Manwë, seigneur du Vent. Ils ne jouent jamais un rôle essentiel mais leurs interventions sont toujours cruciales : ils sont appelés à l'aide dans les situations desespérées. Quabd ils ne sont pas présents, leur esprit leur permet de percevoir et d'apparaître au moment fatidique. Mais ce sont surtout des messagers des Valar et on les implore en grand besoin. Et on retrouvera bien ce même aspect dans le SDA.
— Les Wargs sont des loups géants qui ont fait alliance avec les Gobelins et on retrouvera cet aspect-là dans le SDA. Seulement, je crois me souvenir que Peter Jackson leur donne un rôle plus important qu'ils n'en ont dans le roman de Tolkien. Il est tout de fois à noter que ce sont des créatures plus malignes et plus dangereux qu'il n'y semble, lorqu'ils sont associés aux Gobelins.

 :arrow:  Pensez-vous que les pouvoirs de Gandalf sont uniquement présents parce que c'est le début de la mythologie, ou pesez-vous qu'il aurait pu les faire valoir dans le Seigneur des Anneaux (en gros quelles différences voyez-vous entre les deux Gandalf)
— Les pouvoirs de Gandalf sont surnaturels car c'est un personnage créé par le Créateur mais ils n'ont rien à voir avec la magie. Je pense que Tolkien a voulu petit à petit minimiser l'impact des pouvoirs magiques de ces personnages.
— Les personnages de Tolkien recourent rarement à la magie. Lancer des sorts pour se tirer facilement d'affaire est bien moins séduisant que de se tirer d'une situation périlleuse par la ruse et le courage. C'est la difficulté de l'entreprise qui fait tout le charme d'une mission. Et même là, la maîtrise du feu ne permet pas à Gandalf de se tirer d'affaire... Au contraire ! C'est l'intervention des Aigles qui renversera la situation, comme un deus ex machina.


Des questions très pertinentes Forfi ! J'espère que les réponses te satisferont.  ^^

J'ai également un autre point à vous soumettre, à la toute fin du chapitre :
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Il dormit, pelotonné sur le dur roc, plus profondément qu'il ne l'avait jamais fait dans son lit de plume, chez lui, dans son petit trou. Mais, toute la nuit, il en parcourut toutes les pièces à la recherche de quelque chose qu'il ne pouvait trouver et dont il ne se rappelait pas même l'aspect.
  • S'agit-il déjà de l'influence de l'Anneau qui trouble son porteur ? Ou de la boulloire qui manque à notre petit Hobbit ? :ange:
« Modifié: 02 octobre, 2004, 16:19:14 par Gandalf Le Gris »

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De Charybde en Scylla
« Réponse #4 le: 02 octobre, 2004, 18:41:36 »
Malheureusement même si te sréponses sont très bonnes, ce n'est pas du tout ce que j'attendais... :unsure: En fait, je voulais souligenr par ces questions, la différence du récit et de la "mthologie d'Arda" que l'on remarque entre ce chapitre (surtout) de Bilbo et le SDA...Mais je vois que je me suis mal fait comprendre... ;)  :unsure:

Bon, je vais reprendre mes propres questions alors... :lol:  ^^

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Pourquoi pensez-vous que Bilbo ne révèle pas l'existence de l'Anneau aux Nains et à Gandalf ?
Je crois qu'Anca tiens le bon bout, je n'avais pas penser à cette interprétation, mais j'aime bien... :D

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Pensez-vous que Gandalf a mis-à-jour Bilbo et à deviner la présence de l'Anneau?
Là j'avoue que je ne sais pas...Gandalf se doute forcément de quelque chose..Mais rescent-il la présence de l'Anneau..Rien ne nous le dit...En tout cas, ce n'est pas explicite et cela me paraît difficile, étant donné que sinon Gandalf aurait pensé plus vite à l'Anneau de Bilbo par la suite, du moins c'est mon humble avis... ;)

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Quel est votre avis sur les deux nouvelles "races" introduites dans ce chapitre (les Wargs et Aigles) ? Les trouvez-vous différents ou ressemblant à ceux du Seigneur des Anneaux ?
Pensez-vous que les pouvoirs de Gandalf sont uniquement présents parce que c'est le début de la mythologie, ou pensez-vous qu'il aurait pu les faire valoir dans le Seigneur des Anneaux (en gros quelles différences voyez-vous entre les deux Gandalf)
C'est sur ces questions que je voulais établir la différence enre Bilbo et le SDA...Là j'ai pas envie de partir dans un long message (la flamme moi, noooon !), mais promis je donnerais mon avis bientôt.. :D  
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« Réponse #5 le: 03 octobre, 2004, 17:45:15 »
S'agit-il déjà de l'influence de l'Anneau qui trouble son porteur ? Ou de la boulloire qui manque à notre petit Hobbit ?

J'ai pensé moi aussi en lisant ce passage que ce pourrait être l'Anneau mais ça serait quand même étrange qu'il ait déjà de l'influence, non ? Peut être que ce qu'il cherche désespérement c'est tout simplement un peu de calme et de sécurité.
« Modifié: 03 octobre, 2004, 17:46:14 par Ancalimë »
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De Charybde en Scylla
« Réponse #6 le: 06 octobre, 2004, 09:23:29 »
Tu veux me contrarier, Forfi ?  :ange:
Tu sais que y'a déjà des modos qui ont disparu pour moins que ça ? PTDR :P
---> :fouet:

Bon, je reprends et je complète ce que je voulais dire, car apparemment j'ai abrégé mon premier message...  :wacko:

 :arrow:  Les pouvoirs de Gandalf
Si dans Bilbo, Gandalf utilise ses pouvoirs, ça ne le sort jamais d'ennuis...
ça aide, mais la solution vient toujours d'une autre façon....
Et c'est pareil dans le SDA, même si le côté Magicien s'efface un peu pour laisserp lace au côté Mentor ( plus comme ObiWan Kenobi dans Star Wars... )

C'est toujours le même principe donc : pas trop de magie mais un peu plus quand même, car on est dans un conte et que le SDA est destiné à un public plus adulte, pitetre ?

 :arrow: Gandalf a t-il mis à jour Bilbo ?
Je pense que Gandalf se doute de quelque chose : comment le Hobbit a t-il peu s'en tirer à si moindre frais ? ça doit être douteux...
Mais de là à soupçonner la présence d'un Anneau.. C'est un Sage et non pas un devin...  ;)
« Modifié: 06 octobre, 2004, 09:24:06 par Gandalf Le Gris »

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« Réponse #7 le: 02 novembre, 2004, 17:46:45 »
:arrow: S'agit-il déjà de l'influence de l'Anneau qui trouble son porteur ? Ou de la boulloire qui manque à notre petit Hobbit ?

C'est vrai que cela pourrait être l'Anneau, mais d'un autre côté, il faut prendre en compte qu'à l'écriture de Bilbo, l'anneau n'était pas l'Anneau, si vous voyez ce que je veux dire, donc finalement, je pense que c'est un simple phrase pour conclure le chapitre sur une note plus "hobbitesque"  :D  ^^

:arrow: Quel est votre avis sur les deux nouvelles "races" introduites dans ce chapitre (les Wargs et Aigles) ? Les trouvez-vous différents ou ressemblant à ceux du Seigneur des Anneaux ?
:arrow: Pensez-vous que les pouvoirs de Gandalf sont uniquement présents parce que c'est le début de la mythologie, ou pesez-vous qu'il aurait pu les faire valoir dans le Seigneur des Anneaux (en gros quelles différences voyez-vous entre les deux Gandalf)


pffff, va vraiment falloir prendre un grand bol d'air frais...Prêt, partez ... :P  :lol:

A propos de Bilbo en général, je trouve qu'on n'a pas assez parlé du fait que l'histoire ne se passe pas dans la Terre du Milieu comme on l'entend au sens du SDA, et donc beaucoup de choses n'ont rien à voir...
Ainsi il a fallu une 2° édition à Bilbo pour faire coïncider des évènements et idées...
Donc pour les races c'est un peu pareil...C'est sur ce point là que je voulais en venir: le fait que Bilbo se passe sur Terre et le SDA en TdM et comment Tolkien a réussi à relier les deux sans trop de décalages...
Je pense (me souviens plus exactement) qu'on a déjà parler de ces changements surtout à propos du chapitre 5, donc je parlerais plus précisement des races comme j'ai dit...:
- les Loups/Wargs : à mon sens, le seul point en commun entre les "spécimens" dans les 2 bouquins, est le nom "warg". Parce que à part ça, les uns sont décrits comme des loups au sens commun du terme, aux seuels différences qu'ils parlent et ont les yeux rouges...En gros...Dans le SDA...eh bien, j'avoue que c'est trop vaste pour que je me souviennede toutes leurs apparitions, m'enfin, bien qu'ils soient aussi décrits comme des "loups communs", eh bien, ils sont beaucoup plus terrifiants et "sérieux" si je puis dire, ils cadrent mieux dans la Terre du Milieu, vous ne trouvez pas ?
- les Aigles : beaucoup plus dans le cadre de la Terre du Milieu aussi...Et puis dans Bilbo, les Aigles ne semblent pas divins comme dans le SDA : il existe des races presque mauvaises, il sont plus "accessibles", plus "animaux" et puis plus flous aussi...Dans le SDA, ils sont extremement puissants, ils ne sont présents que pour des actions importantes d'annonciation en quelque sorte ou pour sauver Gandalf (Maia rappelons-le), bref, une véritable présence des Valar en TdM et puis une présence plutôt chrétienne je trouve...Bref, les uns presque "animaux" et les autres "divins"...

En ce qui concerne Gandalf, la question porte sur le même point de comparaison entre le Bilbo et le SDA...
Le Gandalf de Bilbo est un véritable "magicien" de conte pour enfant, y voyez-vous de véritabels caractéristiques de la TdM ? Même si il y a des références au Conseil ou à Dol Guldur qui nous paraissent évidentes à nous, lecteurs du SDA, sont assez floues en général, de sorte, que ce Gandalf là pourrait être un magicien de n'importe quel conte...Vous me suivez là ? Il a une "baguette", fait des feus d'artifice et autre sorts, celui du SDA quant à lui, a juste gardé l'aspect des feux d'artifices..Dans le SDA, c'est un Istar, un envoyé des Valar, pour combattre Sauron et non un simple magicien errant...Personnellement, j'y vois une grande différence...

Euh, je m'éloigne un peu du sujet principal là  :unsure: ...En fait, je pourrais encore continuer longtemps comme ça avec citations à l'appui, mais j'ai pas mon Bilbo sous le bras, et puis..bon... :ange:  
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De Charybde en Scylla
« Réponse #8 le: 16 mars, 2005, 21:04:11 »
La dernière remarque est judicieuse. Il faut traiter BlH en tant qu'oeuvre à part.
Gandalf n'a que des pouvoirs amusants, c'est un magicien de contes de fées. Pourtant il en sait plus qu'il ne le dit, non pas parce qu'il sera dans SdA ce que vous savez tous, mais parce qu'il entretient un côté mystérieux. Ce n'est pas la première fois qu'il lance ce regard : il 'a déjà lancé aux nains qui ne voulaient pas de Bilbo en qualité de 14ème. Gandalf est le personnage que le narrateur laisse dans l'ombre - il est là, il disparaît, il revient. Ainsi le lecteur -l'enfant - peut croire que le magicien va venir sauver tout le monde, or si c'est vrai parfois, ce n'est pas toujours le cas : il faut que les aventuriers remportent des épreuves quakifiantes.
Il est évident que si Bilbo ne dit rien, sur l'anneau, c'est parce que les nains, non seulement se moquent de lui, mais ne veulent pas qu'ils participent à la mission : il est trop passif.

A+