Auteur Sujet: Enigmes dans l'obscurité  (Lu 5749 fois)

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Enigmes dans l'obscurité
« le: 10 septembre, 2004, 12:36:25 »
Chapitre 5 :
Enigmes dans l'Obscurité.


RESUME
Lors de l'évasion des Nains, du Magicien et du Hobbit, Bilbon est projeté bien malgré lui dans une sombre grotte et il perd connaissance.

Quand il revient à lui, il est seul et séparé de ses compagnons mais il est libre et il n'y a plus de traces ni d'alliés, ni d'ennemis. Seul, perdu, il décide de continuer en avant ; il n'y a rien de mieux à faire dans cette situation et les Hobbits ont une certaine habitude des souterrains.

Bientôt, il trouve un anneau sur le sol et le met dans sa poche, puis il continue son chemin. Il arrive enfin à une sorte de petit lac, où il fait la connaissance d'une mystérieuse et angoissante créature qui pousse des gloussements inquiétants et dont les yeux brillent dans le noir. Gollum semble t-elle s'appeler.

Gollum se méfie un peu de ce curieux visiteur qui détient une pétite épée brillante. Il n'a pas faim mais cette présence l'intrigue et un concours d'enigmes semble être la seule chose qui se présente à lui pour entretenir une conversation et en apprendre plus sur le Hobbit.

Voici l'enjeu du pari :
- Si Gollum pose une question et que Bilbon ne répond pas, Gollum mange Bilbon.
- Si Bilbon pose une question et que Gollum ne répond pas, Gollum montre à Bilbon le chemin vers la sortie.

Bilbon acquiesce pour ne pas contrarier cet être étrange et inquiétant et pour gagner du temps. Finalement, après une joute très serrée entre deux esprits malins, Bilbon est acculé et à court d'enigmes. Sa main dans sa poche trouve l'anneau et il s'exclame : " Qu'ai-je dans ma poche ? "

Gollum prend ça pour une énigme, mais ne devine pas... Bilbon a donc gagné son concours, par pure chance plutôt que par mérite réel... Bilbon demande alors à Gollum de lui montrer le chemin. Celui-ci, irrité, prétexte un objet utile à chercher pour s'éloigner. En fait, il a l'intention de chercher un anneau magique qui rend invisible ; ce qui lui permettra de tuer cet impertinent petit hobbit et de le manger, bien évidemment....

Là, cris et stupeur : L'Anneau a disparu.... On devinera facilement où se trouve cet Anneau et le soupçonneux Gollum devine également,  et il revient menaçant vers Bilbon.

Bilbon s'enfuit et passe l'anneau au doigt par mégarde. Bilbon apprend alors par Gollum - qui ne peut plus le voir - ce que c'est que cet Anneau et quel est son utilité. Bilbon suit alors Gollum qui croit poursuivre notre Hobbit et c'est ainsi que Gollum dévoile à Bilbon le chemin vers la sortie.

Finalement, Bilbon échappera à Gollum et aux Gobelins et il se retrouvera enfin à l'extérieur de la montagne.


Présentation des personnages et lieux
Gollum
Aussi déplaisant et encore plus répugnant qu'un Orc, il évoque un crapaud géant avec sa peau visqueuse, ses pieds palmés et ses yeux brillants de malice. il a vécu près de 500 ans avec un Anneau magique - la plupart du temps dans une grotte humide des Monts Brumeux - avant que Bilbon le lui vole, le laissant furieux et résolu à le récupérer.


Questions pour débattre
  • Quelle impression avez-vous après cette première rencontre avec Gollum ? Quels autres créatures de la littérature ont inspiré à Tolkien ce personnage ?  En quoi est-ce aussi un personnage original ?
  • Le Jeu des Enigmes est un artifice très ancien dans les mythes et aussi dans les contes modernes, avez-vous des exemples ? Comment joue-ton aux enigmes ? En quoi la dernière question de Bilbon n'était t-elle pas conforme aux règles de ce jeu ?
Questions à éclaircir
  • On dit que les gobelins n'ont pas trouvé la dague, car elle était à l'intérieur de sa culotte. Pour Bilbon, on sait que c'est plus une petite épée ! pourquoi la porter dans une position aussi... hem inconfortable ? :huh:
  • Pourquoi avoir pris cet anneau qui ne "semblait d'aucune utilité " ? Est-un signe de l'influence qu'il exerce déjà sur les êtres vivants ?
  • Comment Gollum a t-il eu une barque dans une grotte dans le coeur de la Monatagne ?

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Enigmes dans l'obscurité
« Réponse #1 le: 14 septembre, 2004, 16:25:25 »
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  • Quelle impression avez-vous après cette première rencontre avec Gollum ? Quels autres créatures de la littérature ont inspiré à Tolkien ce personnage ?  En quoi est-ce aussi un personnage original ?
La première impression que j'ai eu ? Le fou rire je crois... :fear: :rolleyes:  
Pas parce que Gollum voulait manger notre pauvre Bilbon, mais lors de la dernière énigme "Qu'ai-je dans ma poche ?". Question auquelle Gollum n'a pas la moindre chance alors il va voir son petit déjeuner filer - ou disparaitre - devant ses yeux. Il craignait Dard mais il a du se dire qu'il aurait dû croquer Bilbon sans poser de questions   :lol:
Et puis, je n'avais jamais vu d'être aussi bizarre. Peut-être ais-je été influencé par le SDA puisque j'ai lu Bilbo il y a environ 2 mois, donc, je connaissais déjà ce personnage. Dans le cas contraire, je n'aurais surement pas eu la même réaction.

J'avoue que c'est un passage du livre que j'adore, primo parce que nous faisons la connaissance de Gollum, deuxio, pour les énigmes, et tercio... Je ne me souviens plus. Enfin...  :rolleyes:
Perdu au milieu d'une montagne, sans ses compagnons, seulement armé d'une certaine épée :eye: Bilbon rencontre Gollum... et ils eurent beaucoup d'enfants... Oops, faut que j'arrête la cafeine  :ange:  :P ... Bref, c'est une scène très particulière, la seule méthode pour Bilbon de s'en sortir est de jouer aux énigmes ! Surprenant ? Je ne sais pas mais je ne m'y attendais pas la première fois que j'ai lu ce chapitre.

D'une certaine façon, le fait de la part de Gollum de vouloir jouer à un jeu "intellectuel" le rend, je toruve plus sociable. Ca lui donne un aspect plus civilisé..(*du poisson frais et juteux, fort bien gouteux !* :lol: )

D'autres créatures qui auraient inspiré Tolkien ? Sur le coup je ne vois pas.

Gollum représente à mes yeux - et sous certaines limites - la dualité bien/mal : Le gentil Sméagol (quoi que...)/le méchant Gollum.
Dès l'instant où Sméagol a eut l'anneau, il a commencé à changer et à devenir Gollum. Cela dit, on peut penser qu'une partie de lui, la partie hobbite allez savoir, a tenter de résister à la force de l'Unique. Et même si Sméagol a ses défauts, personne ne niera qu'il est plus "gentil" que l'autre.

Pour en revenir au livre, dans la version précédente de Bilbo, Tolkien précisait que Gollum tiendrait sa promesse - c'est à dire de guider Bilbon sans le manger - car pour lui, le jeu d'énigmes était sacré. Ce n'est que plus tard, poussé par les éditeurs (sais plus trop), qu'il a réecrit le passage, tel que nous le connaissons. Que faut-il y voir ? Je vous laisse répondre  :ange:

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  • Comment Gollum a t-il eu une barque dans une grotte dans le coeur de la Montagne ?
Ca c'est une très bonne question ^^, je n'y avais jamais pensé. Surtout que Gollum se trouve dans un lac souterrain et on sait que les orcs ne viennent pas souvent là-bas, donc ne s'en servent pas... Alors à savoir comment elle est arrivée là  ;) Pitêtre que Gollum l'a trainé depuis... quelque part. Ou pitêtre que les orcs à un moment donné ont utilisé la barque pour, je ne sais pas, explorer la montagne ?

Non... je ne vois pas du tout ;)

Y'a t'il quelqu'un d'autre qui souhaite répondre ?  :siffle:
« Modifié: 14 septembre, 2004, 16:28:41 par eärwen »
Statut : perdue dans le vide intersidéral --" Mais je ne vous oublie pas pour autant :)

Hors ligne Eleglin

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Enigmes dans l'obscurité
« Réponse #2 le: 17 septembre, 2004, 19:53:23 »
:arrow: Quelle impression avez-vous après cette première rencontre avec Gollum ? Quels autres créatures de la littérature ont inspiré à Tolkien ce personnage ? En quoi est-ce aussi un personnage original ?
- Je crois qu'on est d'abord amusé par ce drôle de petit bonhomme qui chuinte de plaisir à l'idée de pouvoir manger Bilbon et qui fait le même bruit qu'une casserole sur le feu quand elle ne sait pas répondre. Er pis, imaginer l'état dans lequel doit se trouver le Hobbit est assez amusante... ( c'est tout à fait moi, pendant un examen...  :ange:  ).
- Et pis, on a tout de suite envie de deviner les énigmes. Je me souviens avoirm is du temps à lire ce chapitre pour avoir la possibilité d'y répondre. D'aileurs, il y'a un an, on avait repris les questions pour faire un quizz à ceux qui n'avaient pas lu le livre... et c'était assez intéressant. Ceux qui y ont participé à l'époque s'en souviennent-ils ? :eye:
- Un autre petit personnage des contes nordiques vit dans une grotte avec un anneau et est animé du même désir de vengeance : Andavari, roi des Nains, garde un anneau et son trésor. il est capturé par Loki, chargé de lui volé le trésor. Le nain cède son trésor, et l'anneau qui le produit. Andvari maudira l'anneau et ses futurs détenteurs.  Andvari vit aussi dans une caverne dotée d'un bassin rempli de poissons et recourt à la magie pour les attraper.

 :arrow:  Le Jeu des Enigmes est un artifice très ancien dans les mythes et aussi dans les contes modernes, avez-vous des exemples ? Comment joue-ton aux enigmes ? En quoi la dernière question de Bilbon n'était t-elle pas conforme aux règles de ce jeu ?
- La sphinge qui pose une célèbre énigme à Oedipe (GL) est un exemple parmi d'autres de l'utilisation des énigmes. ce jeu permet d'éprouver la logique et l'imagination des héros.
- La dernière question n'est pas une énigme car il lui demande de deviner ce qu'il a dans sa poche. Cette tricherie est imputée au stress de Bilbon.

 :arrow:  Pourquoi avoir pris cet anneau qui ne "semblait d'aucune utilité " ? Est-un signe de l'influence qu'il exerce déjà sur les êtres vivants ?
Là, je me demande si c'était un geste machinal... ou si l'Anneau cherchait déjà un autre "porteur". Le vil Gollum n'allait certainement plus à la surface et si l'Anneau voulait être en sureté jusqu'à l'appel de son maître, ce n'est pas comme ça qu'il le retrouverait...  
Alors... influence de l'Anneau ou simple hasard ?
ou alors l'influence du Créateur ( Iluvatar ) pour tester la valeur des Hobbits ?  :huh:


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Pour en revenir au livre, dans la version précédente de Bilbo, Tolkien précisait que Gollum tiendrait sa promesse - c'est à dire de guider Bilbon sans le manger - car pour lui, le jeu d'énigmes était sacré. Ce n'est que plus tard, poussé par les éditeurs (sais plus trop), qu'il a réecrit le passage, tel que nous le connaissons. Que faut-il y voir ? Je vous laisse répondre 
Tolkien avait pris conscience de l'incohérence de la première version et l'avait imputée à un mensonge de Bilbon, qui souhaitait masquer la vérité sur l'Anneau... un peu à la manière de Gollum : c'était son cadeau... et il l'avait gagné honnêtement... chose contestable. :glasses:


Mais alors je me pose une question :
En quoi l'acquisition de l'Anneau et la façon Bilbon l'a acquis sont-ils à la fois un signe de l'éveil de Sauron, mais aussi un évènement encourageant et plein de prommesses pour l'avenir ?

Hors ligne Ancalimë

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Enigmes dans l'obscurité
« Réponse #3 le: 24 septembre, 2004, 17:32:17 »
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Pour en revenir au livre, dans la version précédente de Bilbo, Tolkien précisait que Gollum tiendrait sa promesse - c'est à dire de guider Bilbon sans le manger - car pour lui, le jeu d'énigmes était sacré. Ce n'est que plus tard, poussé par les éditeurs (sais plus trop), qu'il a réecrit le passage, tel que nous le connaissons. Que faut-il y voir ? Je vous laisse répondre 

Comme l'a dit Gandalf, le jeu d'énigmes est un artifice courant dans les mythes et les histoires anciennes, je verrais donc dans ce désir de faire garder sa promesse à Gollum, parce que " le jeu d'énigmes est sacré ", le désir de Tolkien de présenter " Bilbo le Hobbit " comme un mythe, une histoire dans laquelle on peut puiser nombre d'éléments en lien avec le réel et qui surtout a une grande portée morale.

Quelle impression avez-vous après cette première rencontre avec Gollum ?

Pour ma part, j'ai comme vous beaucoup rit, notamment à cause des comparaisons ridicules que fait Tolkien entre Gollum et d'autres objets ( les yeux de Gollum semblables à des téléscopes ! ) et la description qu'il en donne est si inhabituelle, si originale qu'elle en est comique ( " Il pagayait avec de grands pieds ballants par dessus bord, mais sans jamais causer la moins ride " J'aimerais bien voir ça ! ). Et puis bien entendu on ne peut pas s'empêcher d'imaginer la réaction du pauvre Bilbon face à cet " être visqueux " aux " yeux semblables à des lampes ". Mais pour ma part, le rire m'a vite quitté, le personnage de Gollum devient très vite éffrayant, sa façon de respirer nottamment avec ses " sssss " et le fait qu'il se parle à la 1 ere personne du pluriel met fortement mal à l'aise. Le fait que quelqu'un arrive à vivre dans une caverne, en mangeant seulement du poisson a aussi quelque chose d'effrayant. On n'a jamais vu un personnage pareil, on en a donc naturellement peur même si la première réaction est le rire. J'aimerais aussi attirer votre attention sur le passage qui précéde l'aparition de Gollum, Tolkien y fait une sorte d'introduction sur els êtres bizarres et dangereux qui vivent dans ces cavernes, comme s'il voulait nous préparer à l'entrée en scéne d'un personnage particulièrement important, qui aura un rôle fondamental par la suite.
Sinon je n'ai aussi à aucun moment ressenti de la pitié pour Gollum, dans ce passage il paraît bien trop malin et machiavélique pour qu'il attire la sympathie. Cependant ce que tu dis Eärwen est vrai aussi, le fait que Gollum se propose pour un jeu d'énigmes le rend un plus " humain ".  

En quoi l'acquisition de l'Anneau et la façon Bilbon l'a acquis sont-ils à la fois un signe de l'éveil de Sauron, mais aussi un évènement encourageant et plein de prommesses pour l'avenir ?

Ta dernière question est difficile Gandalf, mais je dirais pour y répondre briévement que c'est un signe de l'éveil de Sauron car l'Anneau sent qu'il n'est aps bon pour lui de rester avec Gollum, que ça ne lui apportera rien et met son pouvoir de " séduction " à l'épreuve sur bilbon qu'il sent peut être comme une créature " faible " espérant ainsi être ramené à son maître. Mais c'ets aussi un signe de promesses pour l'avenir car si l'Anneau est retrouvé et emmené autre part, ça veut dire que certes il peut être ramené à Sauron mais qu'il peut aussi être détruit.

Voilà.  :D Ca me fait plaisir de me replonger dans ces études de chapitres après tout ce temps... Surtout que ce chapitre est particulièrement interressant ! Ton commentaire est génial Gandalf ! Vraiment brillant !  ;)  
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Hors ligne Forfirith

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Enigmes dans l'obscurité
« Réponse #4 le: 26 septembre, 2004, 12:55:49 »
Bon allez, je me lance dans le sujet... :D  B)

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Quelle impression avez-vous après cette première rencontre avec Gollum ? Quels autres créatures de la littérature ont inspiré à Tolkien ce personnage ? En quoi est-ce aussi un personnage original ?

Hum, m'en souviens plus...C'est la 3° fois au moins que je lis le chapitre...Au début un sourire et après on se sent oppressé..En fait je rescens à peu près la même chose que Eärwen et Anca (je crois que c'est ça... :unsure: )

La question sur les énigmes...eh ben, t'as tout répondu Gandalf... ^^  :D

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On dit que les gobelins n'ont pas trouvé la dague, car elle était à l'intérieur de sa culotte. Pour Bilbon, on sait que c'est plus une petite épée ! pourquoi la porter dans une position aussi... hem inconfortable ? 
J'ai relu le passage, me souvenait plus de ce détail tiens.... :lol: Eh bien je dois dire que je ne sais pas...Peut-être que de cette manière, Bibo voulait se persuader qu'il n'aurait jamais besoin de sa petite épée...Comme s'il n'était pas parti dans une aventure...Je ne sais pas si je suis très claire.. :unsure:

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Pourquoi avoir pris cet anneau qui ne "semblait d'aucune utilité " ? Est-un signe de l'influence qu'il exerce déjà sur les êtres vivants ?
Hum..Evidemment il y a doit y avoir une histoire d'influence...Mais surtout, le petit Bilbo ets tout seul dans le noir, terrifié et il tombe sur un truc tout froid, et dur, il ne sais pas vraimet ce que c'ets, mais en fait, qui sait ? Ca pourra lui servir... En gros voilà ce que je pense que le Bilbo avait en tête, ou plutôt dans son inconscient...
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Comment Gollum a t-il eu une barque dans une grotte dans le coeur de la Montagne ?
La "barque", qui sait si la traduction n'est pas trompeuse ? Peut-être que le mot n'est pas aussi explicite dans la version originale...Cela pourrait être une simple sorte de planche de bois, vu qu'il est capable de sortir ses pieds pour pagayer....
Et sinon, comment a-t-il pu l'avoir...Hum simplement un gobelin qui se trimballait avec..Ou alors il est allée la piquer dans une salle (celle que traverse Bilbo pour sortir par exemple...).. Mais bon, il ne s'agit que de mon point de vue en ce qui concerne l'aspect de la barque (encore qu'il me semble avoir vu une peinture, où c'était bien une planche).

Voilà à peu près tout... :P  
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« Réponse #5 le: 06 octobre, 2004, 09:34:32 »
:arrow: En quoi l'acquisition est-elle un signe de l'éveil de sauron, mais un espoir ?
— un signe d'éveil : en effet, l'Anneau sent que le vieux Gollum n'est pas assez courageux pour aller à la surface, et qu'au train où vont les choses, et bien, il est pas prêt d'être retrouvé par Sauron. C'était un bon plan pour ne pas tomber dans de "bonnes mains", mais à long terme, il vut mieux qqn d'autre....
— un signe d'espoir : Bilbo fait preuve de piété envers Gollum en l'épargnant, alors que c'est une créature sournoise et qui, sans aucun doute, s'était promis à lui faire du mal... La possession de l'Anneau s'est fait d'abord par une bonne action et c'est là un espoir non négligeable....

Peut-être est-ce l'Anneau qui a voulu aller à Bilbo, ou peut-être est le Créateur qui a voulu tester la valeur des petites-gens et voir si les petites personnes peuvent changer le cours du destin, par leur humilité, plus que le Courage des Hommes et de la sagesse des Elfes... Et ce serait lui qui aurait aiguiller Bilbon vers Gollum...
Ils devaient se rencontrer.

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Enigmes dans l'obscurité
« Réponse #6 le: 11 mars, 2005, 20:06:40 »
Bonjour à tous.
Il est évident que je trouve le résumé très bien. BRAVO!
Certaines questions me laissent cependant pantois, mais je reconnais que chacun est absolument libre de s'exprimer. Donc je ne vise personne et je respecte toutes les opinions.

Moi, je souhaiterais savoir si quelqu'un connaît une étude "sérieuse" sur les poésies et sur les poèmes servant de base aux énigmes dans Bilbo ?

Ou alors, ce qui serait mieux, quelqu'un connaît-il suffisamment la prosodie anglaise pour expliquer les poèmes ?

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Enigmes dans l'obscurité
« Réponse #7 le: 16 mars, 2005, 07:53:22 »
Bonjour,
Est-ce que quelqu'un a une idée sur la signification à donner lorsque Bilbo perd ses boutons ? Cet événement n'est pas anodin puisque Bilbo ne va cesser d'en parler par la suite. En outre, il faut remarquer combien de fois dans   Bilbo le thème des boutons apparaît.
Si quelqu'un a une interprétation ? Ou si quelqu'un a lu The Annotated Bilbo? Moi j'ai commandé The Annotades Bilbo, je ne l'aurai pas avant le début du mois prochain, s'il est toujours disponible !
A bientôt
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Enigmes dans l'obscurité
« Réponse #8 le: 16 mars, 2005, 13:45:57 »
Je ne me souviens pas que le thème des boutons apparaissent beaucoup... :unsure:

Par contre, pour sa symbolique, j'ai une proposition :
Bilbo est en train de devenir presque un aventurier, en quelque sorte. Le fait de perdre ses boutons c'est un peu comme laisser derrière lui, l'ancien hobbit innocent. Et puis il ne faut pas oublier ce qu'il a vécu dans les ténèbres de la montagne avec Gollum et tout....Il me semble d'ailleurs que le passage dans les ténèbres était quelque chose d'assez symbolique dans les mythologies, je pense que l'histoire des boutons rajoute une dernière touche, dramatique et comique à la fois.
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Enigmes dans l'obscurité
« Réponse #9 le: 16 mars, 2005, 17:47:02 »
Merci pour la suggestion ! Je suis d'accord, c'est ce que je pensais.
Mais le thème des "boutons" revient : Gandalf est reçu comme s'il vendait des boutons à la porte , vieux Took et les boutons magiques, le chapitre 6 fait référence aux boutons perdus au chapitre 5.
Si j'en suis sûr.
Merci pour le coup de main. Pour mon livre, je suis à l'étude du milieu du chapitre 5 et j'ai écrit 230 pages, ce qui ne veut rien dire puisque cela dépend de la police : soit 250000 caractères. Je vais en écrire plus que Bilbo si cela continue. Mais tant que je trouve quelque chose à dire, je ne me prive pas !!!!!

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Re : Enigmes dans l'obscurité
« Réponse #10 le: 29 janvier, 2010, 23:08:22 »
Bonjour tout le monde !

Frenchteacher, je commençait à desespérer d'être la seule a avoir trouvé ses allusions aux boutons aussi importantes.

Je suis relieuse d'art, et je travail actuellement sur un décor pour une édition de bilbo. J'aimerais justement travailler sur ces boutons.

L'explication symbolique de Forfirith est à peu près l'idée que je m'en faisait.
Frenchteacher, si tu a trouvé d'autres choses dans tes tribulations, je serai ravie d'en entendre parler !

Je continue mes recherches et autres essais de matières,

Que votre prairie reste verte,
Rill

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Re : Enigmes dans l'obscurité
« Réponse #11 le: 06 février, 2010, 20:12:14 »
Salutation Rill
Tu as piqué ma curiosité , tu devrais te présenter au coin membre , je suis sur que cela intéresserait quelques fondus comme moi  :)

Amicalement Mithrandir
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Fuyez pauvres fous !!!!!

 

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