Les Orques

[Eleglin]

Tout ce qui est Uruk est orque, mais tout ce qui est orque n'est pas Uruk.
Euh, de tête je ne saurais dire si ce sont des orques ou des Uruk, je pencherai plutôt pour les Uruk mais je n'ai pas envie de dire des bêtises... De tte fon, tu peux mettre "orques", je crois pas que ce soit essentiel.

[Tar-Daererein]

Par des Uruks. La prise est contestée par des Gobelins du Nord, et des Orcs du Mordor.
Un chapitre est même appelé l'Uruk-Hai, référence au chef de la troupe, Uglúk.

[SamSagace]

merci!
mais ce sont des huruk-haïs de Saroumane ...
je préfère ce mot, à la consonance plus marquée...
et c'est celui utilisé par Tolkien...

[Eleglin]

Uruk-hai : peuple des Grands Orques, en langue noire correcte siteplé ! 

[Zelphalya]

Par des Uruks. La prise est contestée par des Gobelins du Nord, et des Orcs du Mordor.
Un chapitre est même appelé l'Uruk-Hai, référence au chef de la troupe, Uglúk.

Je pense que l'article "L'" est un ajout à la traduction.

[SamSagace]

Je viens de recevoir le SDA (Christian Bourgois , édition reliée) :
le chapitre (dans la trad. française donc) indiqué est :
Livre III, chap. III : l'Hourouk-Hai ....

[Eleglin]

La traduction française ne fait pas le poids face à la version originale dans sa dernière révision (2005) et c'est bien Uruk-hai que l'on trouve dans celle-ci.

Par des Uruks. La prise est contestée par des Gobelins du Nord, et des Orcs du Mordor.
Un chapitre est même appelé l'Uruk-Hai, référence au chef de la troupe, Uglúk.

Je pense que l'article "L'" est un ajout à la traduction.

Très probablement, oui. Un pluriel serait plus logique.

[SamSagace]

Je viens de recevoir le SDA (Christian Bourgois , édition reliée) :
le chapitre (dans la trad. française donc) indiqué est :
Livre III, chap. III : l'Hourouk-Hai ....

J'ai fait d'autres recherches: il semble que "ourouk-haï" soit une mauvaise traduction de Ledoux: traduction phonétique...
je garderai donc : "Uruk Hai"

[Zelphalya]

Je pinaille mais "Uruk-hai" avec un tiret et un h minuscule

[Tar-Daererein]

Je suis pas du tout d'accord avec "Orques de Sarouman" ! Voici mes doléances :

- Pourquoi pas "Orcs" ?
- Si les Ourouks sont des "Orques", comment désignez vous les vrais Or(c)(que)s au service de Sarouman ?
- Quand bien meme ils sont au service de Saruman, ça n'a rien a voir avec des Or(c)(que)s, le terme est donc faux et imprécis.

Je veux J'exige une explication ! 

[Eleglin]

Voici ce qu'on peut trouver dans le Dictionnaire des langues des hobbits, des nains, des orques (E. Klozcko) :

Uruk : orque (entrainé) souvent originaire du Mordor; (grand) orque, hobgobelin
Hai : peuple

Uruk-hai : peuple des (grands) orques ou hobgebelins.
Dans le SdA :

En sindarin, on disait orch. Un nom apparenté très certainement à uruk, mot du Noir Parler, bien que d'ordinaire uruk ait servi à désigner spécifiquement les grands guerriers orques qu'à cette époque vomissaient le Mordor et Isengard. Les orques de race inférieures étaient appelés snaga, "esclaves", et ce, en particulier par les Uruk-Hai.

SdA, Appendice F

Orques est employé dans la plupart des traductions françaises et dans le dictionnaire d'E.Klozcko.
Les Uruk-hai sont littéralement des orques (améliorés). Ils ne sont pas spécifiquement isengardiens ou mordoriens.

[SamSagace]

Donc, on aurait pu garder Uruk-Hai de Saruman, puisqu'il s'agit bien de ce type d'orques qui tuent Boromir, attaquent les hobbits, et les enlèvent !!
Même s'ils sont accompagnés d'autres orques plus "ordinaires", la mission qu'ils ont  est bien d'emmener les hobbits à Isengard! 

De plus, personnellement, j'aime bien "les Uruk-Hai de Saruman", je trouve que ça sonne mieux!!

Mais je me plierai à la volonté du Maître!!

[Eleglin]

Disons que je vois assez peu l'intérêt de semer la confusion. Beaucoup croient peut-être que les uruk-hai sont des isengardiens ou un croisement d'orques et d'hommes, voire qu'ils sortent de terre comme des pommes de terre (Merci Peter Jackson )

[SamSagace]

Disons que je vois assez peu l'intérêt de semer la confusion. Beaucoup croient peut-être que les uruk-hai sont des isengardiens ou un croisement d'orques et d'hommes, voire qu'ils sortent de terre comme des pommes de terre (Merci Peter Jackson )

...oui, mais l'article n'est pas fait pour ceux qui n'auraient que vu le film!!!
(si c'est le cas, ils doivent se demander si c'est bien celui qu'ils ont vu !! )

...je suis un peu têtu parfois...je ne lâche pas si facilement!
(et puis désolé, mais tu ne m'as pas encore persuadé! )

[Glorfindel]

Disons que je vois assez peu l'intérêt de semer la confusion. Beaucoup croient peut-être que les uruk-hai sont des isengardiens ou un croisement d'orques et d'hommes, voire qu'ils sortent de terre comme des pommes de terre (Merci Peter Jackson )

...oui, mais l'article n'est pas fait pour ceux qui n'auraient que vu le film!!!
(si c'est le cas, ils doivent se demander si c'est bien celui qu'ils ont vu !! )

...je suis un peu têtu parfois...je ne lâche pas si facilement!
(et puis désolé, mais tu ne m'as pas encore persuadé! )

 vrai dire, je ne suis pas non plus convaincu. Après tout Tolkien lui même à jugé utilie de donner un nom particulier à cette race d'Orque. Selon moi, employer le therme de Orques de Saruman c'est comme traiter les Dunadàn d'hommes de Numénor. L'amalgame est d'autant plus douteux que les troupes d'Isengard se compose aussi bien d'orques que d'Uruk-hai..

[Eleglin]

Les deux points de vue peuvent être défendus, mais comme je suis un tyrannique responsable éditorial / rédacteur en chef, j'impose ma nomenclature comme norme.
A moins qu'un volontaire me fournisse une argumentation (avec références bibliographiques en guise de biscuit) qui me convaincrait de :
* rétablir le terme uruk-hai là où cela serait nécessaire
* publier cette étude en supplément ou de la glisser dans l'article "orques", en fonction de sa longueur.

[Zelphalya]

Histoire d'apporter de l'eau à votre moulin, voici deux études sur les Orques qui permettent d'y voir un peu plus clair (néanmoins je n'exclue pas mauvaise interprétation).
Gobelins, Orques, Uruk-hai et Snaga
De la nature des Orques

Si je comprends bien la problèmatique c'est de choisir si on utilise le mot Orques ou le mot Uruk-hai sur l'article à propos de Merry (et le futur article à propos de Pippin) ?

Les Rohirrim ont exterminé les Orques qui avaient capturés Merry et Pippin (a priori tous). Parmi les dépouilles, Aragorn ne reconnaît que des Orques des Monts Brumeux et des Orques de haute stature avec une morphologie différente.  Je pense qu'il est plus "juste" de parler d'Orques si on ne veut pas faire de précision. Mais si on veut spécifier leur provenance, il faut alors indiquer des Monts Brumeux et d'Isengard. Ca me semble le plus "exact" vis à vis du texte, car il n'y a clairement pas que des Uruk-hai de Saruman. Si on met Uruk-hai de Saruman, je trouve qu'il faut indiquer également les Orques de Monts Brumeux.
Donc tout dépend de la précision que l'on veut avoir dans l'article.

[SamSagace]

Tu as raison puisque les "orques" se disputent à propos de l'endroit où ils doivent emmener les deux hobbits, donc ce ne sont pas tous des orques de Saruman!

Je crois qu'on se laisse facilement piéger par la traduction de Ledoux qui emploie le terme d'Uruk-hai (peut-être par "romantisme dramatique"...)
La confusion est entretenue du fait de la faculté de ces orques de ne pas être gênés par la lumière de la soleil !

Je pense que le plus simple est de laisser "les orques de Saruman" dans les deux articles...
(c'est Eleglin qui va être content!! )