Auteur Sujet: les femmes dans la société Tolkiennienne  (Lu 13338 fois)

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les femmes dans la société Tolkiennienne
« Réponse #25 le: 18 août, 2004, 22:36:34 »
Moi j'amais bien l'hypothèse de Pratchett sur les femmes Nains qui se baladent elles aussi en armure, casque, hache et barbe, et qui trouvent plus d'intérêt aux activités minières qu'aux bouquets de fleurs !


 
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les femmes dans la société Tolkiennienne
« Réponse #26 le: 19 août, 2004, 14:33:32 »
Liny > malheuresement ce passage sur les Elfes se trouvent dans un boauin pas sur le net...Il me semble que c'est aussi dans Athrabeth Finrod ah Andreth

Glorfi >  ji'maginais bien, mais bon faut pas non plus qu'ils y en aie qui te croient sur parole aussi... :lol:  
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les femmes dans la société Tolkiennienne
« Réponse #27 le: 19 août, 2004, 18:29:30 »
Comment ça :
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faut pas non plus qu'ils y en aie qui te croient sur parole aussi...  :lol:

Tu me fends le coeur...  [/size]:D  
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« Réponse #28 le: 07 octobre, 2004, 22:23:57 »
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Si elles existent! Je vous jure!  ^^  :D
Deux ou trois apparaissent dans des arbres généalogiques du Professeur, parus dans je ne sais plus quels HOMEs.

Mais c'est vrai que le débat est bien là, parce qu'une autre version raconte que les Nains naissaient dans la pierre. A ce moment là, il n'y aurait plus eu besoin de femmes, vous me suivez? Ptet même qu'il n'y aurait pas eu de mâles non plus, puisque ça ne sert à rien de faire des mâles s'il n'y a pas de femelles, non? A ce moment là, les Nains étaient peut-être assexués...A vérifier

Je m'emporte, je m'emporte je sais ^^

Pour en revenir aux femmes (aux vraies  :D ), je crois que certaines tribus des Wainriders ou du Harad combattaient avec des femmes.
Et si la condition de la femme à l'époque n'était pas celle qu'elle est maintenant, il faut souligner la belle manière avec laquelle Tolkien les traite dans son récit.

Si l'on croise des Hommes mauvais, corrompus, vous remarquerez que les femmes chez Tolkien ont toujours un point d'honneur.
Eowyn, par sa vaillance au combat.
Galadriel par sa sagesse.
Arwen par sa sagesse aussi surement lol

Et j'en passe. Mais on remarquera si l'on prend l'arbre généalogique de la Maison de Finwë par exemple, que les trois enfants de celui-ci sont des "garçons", et que les enfants de ceux ci sont également des garçons en majorité.
Fëanor : 7 fils
Fingolfin : 2 fils et une fille, d'autre part quelqu'un a-t-il déjà entendu parler de la femme de Fingolfin?
Finarfin : 4 fils et une fille

Si celles auxquelles Tolkien fait allusion sont toujours honorables, on remarquera que parfois elles sont zappées.
Exemple avec Aragorn. Son fils Eldarion, tout le monde le connait, mais il a eu un nombre inconnu de filles également, dont on ne parle pas.
Egalement Turgon, avec Elenwë qui périt dans l'Helcaraxë ou Finrod qui a laissé sa bien-aimée Amarië des Vanyar à Valinor...ça donne parfois l'impression que les femmes sont un peu zappées...

Juste une réflexion comme ça... c'est vrai il y a peu de femmes dans les livres de Tolkien mais les histoires racontées sont plutôt des histoires de guerre... hors dans presque toutes les sociétés que nous connaissons, il est rare que les femmes aillent se battre après tout...
Et les quelques femmes décrites sont inoubliables ! Luthien, Galadriel, Eowyn... j'en passe !
« Modifié: 12 février, 2005, 23:42:08 par Gandalf Le Gris »
You're supposed to stick it in the ground!//It is in the ground!//Outside !//It was your idea !

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« Réponse #29 le: 08 octobre, 2004, 17:15:51 »
Exact Merry, sauf que les Celtes Bretons ( de Grande-Bretagne ) reconnaissaient la notion de femme libre.

Cela implique que la femme était pratiquement l'égale de l'homme. D'ailleurs, il me semble que la femme celte pouvait choisir ou non de rester avec son conjoint pour une période donnée.

Enfin, la femme bretonne était apte à prendre l'épée au moins pour défendre ses propriétés.

L'exemple le plus célébre est celui de la reine de Icénien, Bouddica.

Ce n'est qu'avec le haut moyen-âge que la femme celte perdra sa liberté et deviendra comme la femme franque par exemple. N'oublions pas que la loi Salique inspirée des franc Saliens ( qui n'ont jamais mis les pieds en France ) ne sera inventées qu'au bas moyen âge pour éviter l'annexion de la France au royaume d'Angleterre.

En fait, je pense que nous avons purement et simplement oublié que la femme européenne a été femme libre. Même la femme romaine avait un minimum de liberté.

Le fait est cependant que nous le reconnaissons à peine au travers des recherches des archéologues et des historiens.

Sachant tout cela, je trouve cependant dommage que Tolkien ait cantonnée la femme dans le rôle d'épouse et mère alors que justement l'histoire celte et nordique parle de ces femmes libres et guerrières.
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« Réponse #30 le: 08 octobre, 2004, 18:48:53 »
Hum, certaines femmes se battent si ne m'abusent chez Tolkien..Haleth et toute sa bande, c'est pas rien non ? :P  :rolleyes:
Simplement, je ne sais pas si on l'a déjà dit sur ce topic, mais les femmes en général n'aiment pas se battre : ce sont elles qui donnent la vie, elle savent ce que cela côûte d'une certaien manière et ne souhaite pas la faire perdre aux autres... ^^  :unsure:  
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« Réponse #31 le: 08 octobre, 2004, 21:23:29 »
Tout ce que tu dit est exact Forfirith.

Cependant, si l'on considère l'ensemble des âges de la Terre du Milieu incluant les ages antérieurs au 1er âge, le nombre de femmes qui prennent les armes et dont les haut faits sont vantés chez Tolkien reste très limité.

Effectivement, Tolkien aurait peut-être pu justifier cela de la même manière que toi :
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Simplement, je ne sais pas si on l'a déjà dit sur ce topic, mais les femmes en général n'aiment pas se battre : ce sont elles qui donnent la vie, elle savent ce que cela coûte d'une certaien manière et ne souhaite pas la faire perdre aux autres...

Je te dirais cependant que seul l'inconscient et l'imbécile ne comprennent pas le coût de la vie.
 
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« Réponse #32 le: 12 octobre, 2004, 18:21:39 »
C' est vrai que les femmes ne sont pas très présentes :( ...et il y a une petite question que je me posait :unsure: ...on dirait que dans le SDA les femmes de la trilogie,principalement,Galadriel,Arwen et Eowyn incarnent chacune à leur manière une facette de la femme:
Un peu comme chez Baudelaire,Galadriel
représenterait "la déesse",la beauté froide,innacessible,avec sa "jambe de statue".Elle est la femme de pouvoir.

Arwen possède le charme,la fragilité,la douceur,elle est la femme sensuellle de Baudelaire(Mais je n' ai pas dit vulgaire!!),quelque part la muse.

Eowyn quand à elle serait plutot la confidente,la mère mais surtout l' amie,forte ,bellle et admirable néanmois.Elle est aussi combattive et guerrière.

Cependant bien qu' elles soit moins"présentes" que celles des hommes, chacune de leur apparition impose le respect voir la fascination.Ces femmes sont fortes ainsi Tolkien semble vouloir les magnifier,les protéger de la laideur,du mal afin qu' elles incarnent à jamais le "mythe de la perfection"...C' est surement trop généralisant,mais bon,ça reste une impression...vous parliez aussi de scènes d' amour...Tolkien était un "vieux professeur sévère de lettres classiques" et assez croyant il me semble.Son oeuvre est emplie de pudeur,il murmure les passions sans les dévoiler.Honnètement je trouve que le baiser de fin entre Arwen et Aragorn,dénotte un tout pti' peu.Enfin c' est personnel... :unsure:  
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« Réponse #33 le: 13 octobre, 2004, 15:02:30 »
Un bon point eliael, il est effectivement possible que chaque femme qui apparaît dans les livres de Tolkien soient une facette de la femme.

Un peu à l'image des Déesses dans les mythologies antiques.

De toutes façons, Tolkien semble avoir en effet un grand respect pour la Femme en général, même si elle apparaît rarement dans son oeuvre.

Peut-être est-ce justement pour cela qu'il a privilégié la qualité des personnages féminins au détriment de la quantité de leurs apparitions. Il n'était certainement pas question pour lui de galvauder l'opinion qu'il avait des femmes.

Pour étayer mon raisonnement à ce sujet, je rappelerais juste ce que Gandalf Le Gris disais en début de ce débat :
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Pour, Luthien, ça crève les yeux, il s'git d'une référence à sa femme. ( il y'a un épitaphe sur sa tombe, je crois qui rappelle Beren et Luthien )
Et d'une certaine façon, je trouve que c'est une belle façon de rappeler son amour pour une femme de la part d'un auteur...
Y'a beaucoup de poésie là-dedans...

 
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« Réponse #34 le: 25 janvier, 2005, 18:59:07 »
Et une autre femme, que vous n'avez pas (je crois) mentionné c'est Gilraen (petit trou de memoire c'est bien ca son nom ???), l mère d'Aragorn, qui apparait (un peu) dans le "Fragment de l'histoire d'Aragorn et d'Arwen" ...
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« Réponse #35 le: 25 janvier, 2005, 19:59:56 »
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Le sort de Barahir devint si désespéré que sa femme Emeldir, la Dame au Coeur d'Homme (plutôt prête à combattre avec son fils et son époux qu'à s'enfuir) prit avec elle toutes les femmes et tous les enfants qui restaient, donna des armes à ceux qui pouvaient les porter et les conduisit dans les montagnes qui étaient derrière eux par des sentes périlleuses jusqu'à ce qu'ils parvinssent enfin à Brethil, misérables et décimés.

Ca c'est de la nana  :wub:  
'Twas in the Land of Willows that I heard th'unfathomed breath
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« Réponse #36 le: 27 janvier, 2005, 09:22:17 »
A Glorfindel:les femmes romaines était peut-être un peu libre, mais leur mari avait droit de vie et de mort sur elles ;)  :( . Mais c'est vrai que leur statut a beaucoup changé (+ ou - en bien selon les périodes)au cours de l'évolution de l'empire romain.

A Olfantur: c'est bien parceque les femmes portent la vie qu'elles sont capable d'héroisme pour la défendre  :fight:   . Espérons qu'il en reste des "nanas" comme ça... ^^  .
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« Réponse #37 le: 31 janvier, 2005, 13:52:10 »
je suis assez d'accord avec Edhiril, les femmes européennes et en particulier les femmes romaines ont étaient libres, tout est relatif mon cher Glorfi .....


il faut rappeler que dans les pays plutôt sudistes en opposé je veux dire à ces femmes celtiques et bretonnes....le statut de la femme n'est pas le même.

la femme est la propriété de son pére, puis de son mari et si elle est répudié ou que son mari vient à mourir elle redevient la propriété de son pére ou de l'un de ses fréres, ( statut de la femme grecque ici)

la femme romaine, n'avait pas son mot à dire non plus, elle avait seulement le droit par contre de posséder des biens ( la femme grecque n'en avait pas le droit) et en cas de divorce elle pouvait les récupérer comme la femme égyptienne d'ailleurs......petit explicatif bref!!!!


Les femmes chez Tolkien......toute une histoire, Tolkien a un probléme avec les femmes c'est sûr, car il ne leur laisse aucune place, et quand il en parle ce sont des femmes héroïques, de ces femmes qu'on croise pas tous les jours en allant faire ses courses au supermarché quand même,..... :)

soit il les délaisse, soit il les idéalise trop.....c'est bien un homme mdr

faudrait que je relise plus sérieusement sa bio, car je sais bien qu'il aimait sa femme d'un amour profond, mais bon quels ont été vraiment ses rapports avec elles.....ça pourrait nous aider à comprendre la place des femmes dans ses oeuvres.

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« Réponse #38 le: 31 janvier, 2005, 16:32:32 »
Tolkien est en effet un homme. Il idéalise sa femme à travers l'image qu'il donne de Luthien et donne aussi une des plus belles images d'amour et de sacrifice à travers Arwen/Aragorn et Luthien/Beren.

Mais à part quelques icônes : Arwen, Eowyn, Luthien, Haleth... peu de femmes apparaissent dans l'oeuvre de Tolkien. Et aucune n'est "commune". Elles représentent toutes un aspect de THE femme idéale.

N'y voyez rien de personnel , c'est la faute au contexte social qu'a connu Tolkien.

On a tendance à oublier que cela ne fait que quelques années que la femme a des droits égaux aux hommes. Et encore, ça se discute... mais là n'est pas le sujet du débat. J'éviterais donc de parler d'une égalité vitrine où les femmes sont toujours moins payés que les hommes... Bon, on change de sujet, ou faudra aller me chercher mes gouttes...  :devil:

Je ne me souviens pas d'une seule société où la femme avait le droit d'accéder à des responsabilités administratives, et choisir THE homme de leur vie. Une femme a presque toujours été élevée pour être une bonne fille, puis une bonne épouse, et enfin une bonne mère.

On oublie trop souvent que la plupart des droits de la femme actuels ont été acquis difficilement à partir des années 1970. Je ne compte pas le droit de vote, les droits de succession, de justice, de vente, d'achat... car je crois que le principal droit qui fait d'une femme une femme libre est celui de déterminer elle-même son destin, son coeur et son corps (je pense notamment à la contraception, mais HS). Et c'est quelque chose de tout à fait récent, que Tolkien n'a jamais connu, je pense.

J'ai été un peu hors sujet, mais c'est pour vous montrer qu'entre l'époque où a été écrit le livre, et celle que nous vivons, la condition de la femme est très différente. et je suis moi-même un homme, donc je suis bien mal placé pour exprimer ce que devrait être la condition d'une femme.  :lol:

Tout cela pour dire que, dans la société tolkienienne, il n'y a pas vraiment une femme avec un statut égal à l'homme, mais quelques exceptions. Comme il a pu y'en avoir dans l'Histoire et je pense à un certain nombre de femmes qui ont été des grandes reines, ou qui se sont illustrées par leur courage.

PS : Je rappelle aussi que les femmes qui se sont illustrés dans l'oeuvre de Tolkien, ont dû le faire en résistant aux pressions de leur société.
Thingol refuse d'abord la main de Luthien à Beren; et ils doivent passer des épreuves pour avoir le consentetement de Thingol et vivre leur amour en toute liberté.
Aragorn doit devenir roi pour épouser Arwen.
Eowyn part au combat malgré les ordres de Théoden....
« Modifié: 02 février, 2005, 19:23:29 par Gandalf Le Gris »

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« Réponse #39 le: 31 janvier, 2005, 20:19:00 »
oui donc en fin de compte j'ai raison, il n'a pas trop voulu parler des femmes parce qu'en fin de compte on ne parle pas des choses que l'on ne connait pas, mais malgrés tout mon vieux gandalf, je pense quand même qu'il ne faut pas trop dire c'est la faute à la société si Tolkien n'a pas pas beaucoup parlé des femmes, en fin de compte, il parle d'un temps que l'on ne peut connaître, et si il s'est inspiré de légendes celtiques, et si je remonte mon topic d'un peu plus haut il me semble bien que glorfi et forfi ( tiens ça sonne bien) nous ont démontré que dans les légendes bretonnes et celtiques il y avait le type même de la femme guerriére, aprés on écrit son oeuvre comme on le sens......

s'il n'a pas voulu laisser plus de place aux femmes, certes c'est parce que c'était en temps de guerre, et qu'en temps de guerre la mére de famille hormis défendre ses enfants n'a pas un grand rôle à jouer.

là arrivent plus le rôle des reines, et des princesses farouches ainsi que les guerriéres.....


mais on en revient toujours au même point, il nous a posé à chaque fois l'archétype de femmes, la facette d'une femme à chaque fois.......


le probléme est donc plus ou moins tjs là :)

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« Réponse #40 le: 02 février, 2005, 09:04:25 »
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Thingol refuse d'abord la main de Luthien à Thingol;
La je pense qu'il y a une erreur de noms Gandalf Le Gris.

 Tolkien n'a mis pas beaucoup de Femme dans  L'histoire d'Arda. Mais elle on fait de Grande chose et sont assez crucial dans cette histiore
Exemple: -Palurìen Yavanna qui est une femme a fait pousser les 2 arbres de Valinor
              -Eowyn tue le Roi Sorcier D'Angmar
              -Galadriel est toujours là depuis les epreuves quelle a subi (Le massacre d'Aqualondë).

Je penseque Tolkien a mis les Femmes en Valeurs malgré leurs nombre réduits.
I see in your eyes, the same fear that would take heart of me. A day may come when the courage of the men fail, when we forsake our friends and break all bond of fellowship.
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« Réponse #41 le: 02 février, 2005, 17:20:03 »
Vi, Gandalfounet nous a fait un petit lapsus là... :ange:

Hum, sinon à propos de la place administrative des femmes, il faut tout de même parler des reines númenoréenes....Il y en eu 5 je crois...Je me souviens en tout cas de Tar-Ancalimë et de Tar-Telperien...Et puis Miriel bien sur...
Mais on peut parler aussi de Miriel, la première femme de Finwë..De Morwen, de Rían, de Melian....Dites, c'est pas pour dire mais y en quand meme des femmes dans tout ça..Et avec des beaux rôles en général (si on omet la femme aux 7 chats là...Je sais plus son nom :unsure:...)
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« Réponse #42 le: 02 février, 2005, 17:52:45 »
C'est vrai qu'il y en a beaucoup, mais la plupart de ceux que leur absence gêne (en tout cas ceux que je connais) n'ont lu que le SdA. Là en effet elles sont importantes mais moins présentes.
En tout cas tous ceux qui ont lu le reste de l'oeuvre tombent d'accord sur leur nombre important. Ce n'est peut-être plu la peine de les détaillées toutes... ^^  
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« Réponse #43 le: 02 février, 2005, 18:03:44 »
Ha d'accord. Excuse moi, tu as raison.
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« Réponse #44 le: 02 février, 2005, 19:50:29 »
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Vi, Gandalfounet nous a fait un petit lapsus là... :ange:

Hum, sinon à propos de la place administrative des femmes, il faut tout de même parler des reines númenoréenes....Il y en eu 5 je crois...Je me souviens en tout cas de Tar-Ancalimë et de Tar-Telperien...Et puis Miriel bien sur...
Mais on peut parler aussi de Miriel, la première femme de Finwë..De Morwen, de Rían, de Melian....Dites, c'est pas pour dire mais y en quand meme des femmes dans tout ça..Et avec des beaux rôles en général (si on omet la femme aux 7 chats là...Je sais plus son nom :unsure:...)
Quoi donc, moi je vois pas de lapsus... reliser mon message  :ange:
* comment ça, je suis de mauvaise foi ? *

Attention, quand je parle de place administrative, une reine n'a pas une place administrative. En tout cas, pas à mon sens, étant donné qu'une reine a hérité sa charge. Quand je parlais de place administrative, je veux dire par là qu'il n'y avait pas de femmes qui occupaient des hautes places dans la société, par ascension sociale. (je m'exprime pitetre mla ?! ou l'idée est claire ?  :unsure: )

Reconnaissons tout de même que la proportion de femmes/hommes illustres est largement en faveur des hommes, et que les principaux rôles sont généralement réservées aux hommes. Citer les reines, c'est citer des cas particuliers. Ce n'est pas un reflet réel de la femme normale dans les sociétés tolkieniennes.

Mais je crois que je m'avance un peu et qu'Eldhiril a raison en disant que c'est surtout dans le SDA qu'on a l'impression que les femmes sont si peu nombreuses dans le récit. Et cela est finalement un reflet de la place de la femme dans les sociétés des Hommes ( la race, je veux dire... )

Si on en revient aux Eldar, on trouve une société où il y'a une parité plus importante, et un nombre plus important de femmes illustres. Déjà parce qu'il y'a très peu de différences de constitution et de force entre les femmes ( nissi ) et les hommes ( neri ). Il n'était pas rare de voir en temps de guerre, des guerrières parmi les Eldar. Il y'avait cependant une tendance plus forte à voir des nissi guerrisseuses et des neri chasseurs ou guerriers, même si la place de l'homme et de la femme, et la répartition des rôles, était en fait assez souple. Les différences sensitives était assez indépendantes du sexe, et plus dépendantes du caractère. Quelque fois aussi de la culture, mais dans une proportion moindre que chez les humains.
« Modifié: 02 février, 2005, 20:36:48 par Gandalf Le Gris »

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« Réponse #45 le: 02 février, 2005, 20:01:47 »
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Si on en revient aux Eldar, on trouve une société où il y'a une parité plus importante, et un nombre plus important de femmes illustres. Déjà parce qu'il y'a très peu de différences de constitution et de force entre les femmes ( nissi ) et les hommes ( neri ). Il n'était pas rare de voir en temps de guerre, des guerrières parmi les Eldar. Il y'avait cependant une tendance plus forte à voir des nissi guerrisseuses et des neri chasseurs ou guerriers, même si la place de l'homme et de la femme, et la répartition des rôles, était en fait assez souple. Les différences sensitives était assez indépendantes du sexe, et plus dépendantes du caractère. Quelque fois aussi de la culture, mais dans une proportion moindre que chez les humains.

Ca vient d'où ça ?c :huh: C'est du David Day ? :eye:
J'ai l'impression d'avoir lu presque le contraire qqpart, m'enfin je me trompe peut-être... :unsure:  
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« Réponse #46 le: 02 février, 2005, 20:29:31 »
Tiens ! ben c'était dans une revue appelée Faeries...  :wacko:  
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« Réponse #47 le: 02 février, 2005, 20:33:39 »
On a pas dis qu'il y avait pas de femmes dans les oeuvres de Tolkien  ( et là je dis les Oeuvres de Tolkien, merci mais je n'ai pas lu que le Sda)
On dis simplement que leur place est moindre par rapport à celle des hommes...

A savoir que les histoires ne tournent pas autour des femmes, certes elles interviennent mais elles ne jouent pas de rôle prépondérable, la preuve je ne sais plus qui au dessus nous disait qu'on a jamais entendu parler des femmes des fils de Feanor....

Les reines de Numénor, on les connait mais a t on su quelque chose de leur régne en particulier  ou de leur maniére de régner???

Le problémé n'est pas leur nombre, on sait bien qu'il y en a c'est qu'elles ne sont pas des heroïnes au sens de Frodon ou d'Aragorn, voilà le fait

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les femmes dans la société Tolkiennienne
« Réponse #48 le: 02 février, 2005, 20:42:38 »
Je crois que je comprends à peu près ce que tu veux dire... ;)
Il est clair que les femmes ne sont pas au centre des histoires principales..
D'ailleurs, le seul écrit que je connaisse qui traite presque que des femmes, c'est le récit d'Erendis, Aldarion et Ancalimë.... :D
En ce qui concerne les femmes des fils de Fëanor, il me semble qu'il n'y a que Curufin (ou Celegorm, je sais plus :fear: ) qui en ait eu une....


Citer
Les reines de Numénor, on les connait mais a t on su quelque chose de leur régne en particulier ou de leur maniére de régner???
Non, pas particulièrement, à part Ancalimë et Míriel...Mais c'est un peu comme pour les Rois nan ? :P  
Forfirith
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les femmes dans la société Tolkiennienne
« Réponse #49 le: 02 février, 2005, 20:47:42 »
ben on sait quand même un peu plus de chose sur les rois de Numenor que sur les reines, tout du moins ceux qui ont fait des choses bien, ou ceux qui n'ont rien fait du tout ( malheureusement je n'ai plus en tête les noms des rois mais je promets de faire une recherche sur ceux ci ;))

 

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