les femmes dans la société Tolkiennienne

[Linadriel]

Alors une question, me turlupine.......non non je ne viens pas me poser en grande défenseuse des femmes ( pas besoin )

Mais à votre avis pourquoi Tolkien n'a t il pas plus développé le rôle des femmes dans ses oeuvres et surtout dans le Sda?????

et à votre avis, que manque t il comme rôle féminin?
En quoi Arwen, Galadriel ou Eowyn auraient elles pu être "plus" présentes????

[Eleglin]

Je crois qu'on était encore à une époque où la Femme n'avait pas encore gagné le rôle qu'elle a dans la société actuelle...
Et Tolkien a développé les femmes ... dans les normes de son temps... voire un peu plus.

Pour, Luthien, ça crève les yeux, il s'git d'une référence à sa femme. ( il y'a un épitaphe sur sa tombe, je crois qui rappelle Beren et Luthien )
Et d'une certaine façon, je trouve que c'est une belle façon de rappeler son amour pour une femme de la part d'un auteur...
Y'a beaucoup de poésie là-dedans...

Mis à part Eowyn, les femmes ( Luthien et Arwen ) ont u nrôle assez nordique en tant qu'initiatrice... Et je pense que ce n'est pas anodin de la part de Tolkien. Une référence aux mythes nordiques.
Je ne mentionnerais que Brunnhilde et Medb pour illustrer mon propos. Je vous invite à consulter la section MYTHOLOGIE pour plus de renseignements ( je ferais une fiche sur medb, prochainement )
Arwen et Luthien sont celles qui poussent leurs hommes à devenir ce qu'ils sont, qui révèlent leur nature.
" C'est la femme qui fait l'Homme" comme on me l'a dit récemment "

Après la femme "initiatrice", Tolkien va rappeler la figure de la mère nourricière, à travers Varda ou Galadriel.
Varda est un peu la mère protectrice des Elfes... tout comme Isis pour les Egyptiens, Gaïa, Demeter et Hera pour les Grecs... Maia et Ceres pour les romains... Ce n'est pas un rôle masculin....
Puis vient Galadriel qui fonde et protège la demeure des Elfes.

Et je crois que Tolkien fait encore une fois référence à la religion catholique à travers Galadriel. Elle apporte à Frodon sagesse et compassion. C'est ici la figure de la Sainte Vierge...
elle a une affection sans bornes et une grande piété.
Mais pour Galadriel, il y'a aussi le côté "pénitente" et on connait son ambition. Elle rappelle alors Marie Madeleine, la pêcheresse convertie qui accimpagna Jésus dans ses derniers instants.
Quand Frodo lui propose l'anneau et qu'elle refuse puis l'encourage pour sa quête.. c'est tout à fait cela.

Eowyn maintenant.
Elle me rapelle le mythe de la vierge guerrière... Et encore une allusion à la Bible et aux Saints. Un peu comme les prophétesses même si elle n'a aucun trait divin.
Pour sauver le ville de Béthulie, Judith a séduit le général Holopherne et lui a coupé la tête pendant son sommeil et Déborah parrait sur le champ de bataille pour que les fils d'Israël remportent la victoire contre les Cananéens... ou Jeanne d'Arc.
Comme ces femmes, Eowyn est très clairvoyante et reconnait en Aragorn la figure du Roi. Et comme ces femmes, elle a été annoncé par une autre prophète, ici, Glorfindel qui retient la colère d'Earnil quand il veut poursuivre le Roi-Sorcier.
" Aucun homme vivant ne pourra tuer le Roi-Sorcier"
Pourtant Eowyn n'est pas une prophétesse, et il n'y a pas des prophètes chez Tolkien... Mais elle est l'image de la pucelle qui vient sauver la Terre Sainte !

( voilà pour l'explication mythologique, religieuse et historique.... )

[Eleglin]

Autre trait qu'on peut mettre en lien, c'est l'abence de scène d'amoour.

Il y'a une certaine pudeur cdans l'oeuvre de Tolkien qui, même s'il écrit une épopée "médiévale", ne répond pas au critères du médiéval fantastique :
les scènes d'amour sont un élément essentiel du roman médiéval !
Je mentionnerai le Roman de Tristan et Yseult : on a bien le dépucelage de mesdemoiselles Yseult et Branvin ( sa servante qui doit la remplacer dans le lit du Roi Marc parce que Yseult n'a plus sa vertue... ). On a aussi Lancelot et Dame Guenièvre...

Bref,c 'est un canon que Tolkien préfère éviter...

Les femmes ne sont donc utilisées qu'à titre de symbole.
Les hommes ont bien des femmes, mais on ne les dévoile pas :
- Celebrian a pris le vaisseau pour Valinor ( la femme est vivante mais partie... )
- La femme de denethor est morte ( la femme est absente car morte... )

Tolkien est catholique pratiquant, à une époque où les choses de sexe ne doivent pas être aborder aussi facilement...
Donc c'est un sujet pudique, et on se cantonne au rôle symbolique de la femme...

[Linadriel]

ben, ce que tu dis est trés bien, mais Tolkien ne vivait pas au Moyen Age quand même.....la femme avait déja evoluée,
La femme anglaise a eu le droit de vote aprés la premiére guerre mondiale, de par justement leur participation à la guerre.....parce que là tolkien parle des femmes dans son roman comme elles pouvaient l'être dans le M.A  àaprt Eowyn qui se bat...c'est plutôt du sois belle et tais toi......

c'est dommage, je ne veux pas refaire le roman loin de moi cette idée, je l'aime comme il l'est, mais bon un peu d'action de la part des femmes, surtout des femmes elfes,  éprouvant leur magie et leur grand coeur, vraiment ça m'aurait plu un peu plus,
peut être un peu plus de scénes d'amour ( mais dans le sens charnel) dans le sens, où les démonstrations de sentiments restent sobres, même entre Aragorn et Arwen ( qui se connaissent depuis longtemps) et faramir et Eowyn

Tolkien ne semble pas connaître l'amour passionnel......c'est ce qui manque il y a le théme de l'amour de la vie, de la compassion, de l'espoir, du renouveau de l'amour entre fréres et peuples, mais pas beaucoup pour l'amour en son premier sens.......enfin c'est ce que je pense    

[Eleglin]

Oui, mais on est encore à l'époque avant la libération sexuelle...
Et Tolkien vit dans un milieu pudique, et c'est un catholique pratiquant.

De plus, les gens n'exprimaient pas ausi facilement tout ce qui touchait à l'amour ( encore moins l'aspect charnel )
Et les femmes, même si elles avaient le droit de vote, c'était quand même le milieu mysogyne encore...

Les mouveemnts de libération de la femme ne bougeront vraiment qu'après 1968. Les slogans de révolte "Sois belle et tais-toi" datent quand même des années 70...
On avait encore l'image de la ménagère dans les couches conservatrices.... Dieu merci, ça a évolué.

Pour le côté "sentiments", j'espère que tu vas réparer ça dans ta fic...

Mais c'est vrai qu'un peu plus de sentiments de la part de Tolkien... ça n'aurait pas fait du tort, au contraire !
Bon, je garde quand même l'image d'Eowyn et de Faramir sous le soleil, car c'est une belle déclaration...

[Linadriel]

oki mais dans l'histoire même, toi tu verrais pas Eowyn, galadriel ou Arwen arborait un autre rôle ou d'autres actions???

[Eleglin]

Je verrais bien Eowyn se jetter sauvagement sur Aragorn... et lui mordiller l'oreille...
Ou bien des scènes où Arwen viendrait suivre son cher et tendre jusqu'à Dunharrow, lui donner son épée et l'exorter au combat...

Mais apparemment ce n'était pas la tournure que souhaitait donner tolkien à son histoire. et c'est bien dommage...

Enfin, des actions de femmes aimantes, romantiques et exceptionnelles... maîtresses de leurs destins.

Mais ce n'est pas du Tolkien, là... peut-être s'en rapproche t-on plus avec Luthien ( le perso) , mais encore....

 

[Glorfindel]

J'ai une hypothèse à vous soumettre.

Le rapporchement est souvent fait entre l'oeuvre de Tolkien et certains mythes nordiques.

Je pense en particulier à Eowyn. Elle représente plus la vierge guerrière des Celtes que le mythe biblique. La description de la société rohirrim tenant beaucoup plus de celle de la société des celtes d'Irlande.

C'est pour cela que Éowyn part au combat.

De la même manière pour Galadriel. Au premier et au second âge, il s'agit d'une femme qui prend part au décisions d'importances au niveau de la sociétè Elfe. En particulier, même si son époux Celeborn est supposé d'être le dirigeant de la Lorien, c'est essentiellement elle qui participe au conseil Blanc et qui gouverne la Lorien après être partie de Ost-In-Edhil.

Pourrais-t'on justement essayer d'aborder le sujet en différenciant les femmes chez Tolkien selon leur société d'origine, selon leur âge et même leur expérience de vie ?

 

[Eleglin]

ça me semble intéressant. Je te suis, Glorfindel.
Je vais me renseigner de mon côté, n'hésite pas à compléter tes propos.

ça me semble très pertinent.

[Glorfindel]

Merci Gandalf.

Ok, je recommence à lire le Sda tout de suite.

il va y avoir des personnages qui selon moi devront être vu selon le Silmarillion et le Sda comme Galadriel.

En outre, on pourrait ajouter petit à petit des personnages Edains du premier âge, je pense à Haleth, Morwen par exemple.

Je suggère aussi que l'on regarde si l'on peut faire un parallèle avec certaines société et ayant déjà existé sur terre. Par exemple les peuples celtiques autant que nordique ont été sources de l'inbspiration de Tolkien et le rôle des femmes chez Tolkien peut certainement être mis en parallèle avec les sociétés qui ont inspiré Tolkien.

Je pense que l'on s'embarque dans de quoi de pas mal imposant.

Me suis-tu toujours Gandalf dans cette aventure de fou ?  

Linadriel, tu as lancé le sujet, embarques-tu toi aussi ?

noua allons peut-être exhumer des choses intéressantes sur le sujet.
 

[Linadriel]

Linadriel, tu as lancé le sujet, embarques-tu toi aussi ?

ben, c'était pas vraiment le sujet que j'avais lancé faudrait que je change la formulation, mais bon pére gandalf a dit que c'était plus pertinent ......donc,

je suis avec vous telle Atalante embarquée sur l'Argos et......bon oki j'arrête là  :P

je vous suis    

[Eleglin]

On a petete pas besoin de tout relire, man.

Heureusment, j'ai une assez bonne mémoire et je sais où rechercher les descriptions dans l'oeuvre de Tolkien. ( au bout de 200 pages de sites, ce serait malheureux... )

Par contre, je vais me replonger dans les mythes celtes et germano-scandinaves pour relier tout ça...

[Glorfindel]

D'accord avec toi sur la relecture Gandalf.

Le problème majeur pour moi c'est que je commence à peine HOME. donc pour ma part je me restreindrais aux textes suivants : SDA, Silmarillion, Contes et légendes inachevés et Bilbo le Hobbit ( il me semble que les sujet des femmes y est très peu abordé).

Vers midi heure d'ici    , je posterais un autre message pour proposer une délimitation exacte du sujet abordé.

J'essayerais de vous le faire valider à toi et à Linadriel avant.

Merci Linadriel pour avoir accepté d'élargir le sujet    

[Linadriel]

de rien, si vous avez besoin d'un coup de main dites le moi

[Forfirith]

Vers midi heure d'ici  , je posterais un autre message pour proposer une délimitation exacte du sujet abordé.

Euh, j'aimerais bien être au courant de la suite, ça m'interesse beaucoup cette histoire....
Je serais ravie de bosser sur le cas des Femmes-nains :P    

[Glorfindel]

Les femmes nain n'existent pas il s'agit d'un mythe.
 

En fait la question reste ouverte car elles doivent forcément exister
   

[arwen]

Elle existe car Gimli en parle avec Eowyn la ou Aragorn dis tous bas 'la barbe'

[Angriss]

Les femmes Nain existent. Simplement, il est exceptionnel qu'ellles soient mentionnées dans les livres. Par exemple, nous savons que la nièce (je crois) de Thorin était la mère de Fili et Kili.
Parce que sinon, soit ça relève de la parthénogènèse, soit il y a un gisement de Nains quelque part (ce qui expliquerait leur amour des arts de la mine...)
Dans les HoME, il est fait mention d'UNE Naine, Dis, dont la principale vocation était de bien tenir sa maison.

Une hypothèse que j'apprécie, mais qui vient de Terry Pratchett : en fait, les Nains hommes et femmes portent la barbe et plusieurs couches de vêtements en cottes de mailles. Ils s'intéressent bien plus à leurs travaux qu'à la reproduction. En raison des similitudes, faire sa cour relève d'une diplomatie inouïe pour découvrir quel est le sexe de l'autre.

Un personnage féminin que j'apprécie beaucoup dans les livres de Tolkien est Luthien Tinuviel. Personnage plein de ressources, indépendante, avec un sacré cran.

[arwen]

si elle n'exister pas y aurait un probleme

[Angriss]

Honnêtement, ça comme réponse c'est facile !

Le rôle de la femme chez Tolkien est plus développé qu'on ne le pense en général (les femmes restant à la maison). Il ne faudrait pas confondre Terres du Milieu et Afghanistan taliban !

Observons le cas des femmes Elfes. En dehors d'Eöl pour qui les droits de la femme sont une chose incompréhensible, la plupart des Eldar traitent leur épouse avec un immense respect et un grand amour. Il ne semble pas que dans le couple l'homme ait forcément la prééminence. Il est vrai que vivre des millénaires doit donner des couples extrèmement unis. La femme Elfe semble disposer d'une grande indépendance si elle le désire.
Voir par exemple la jeune Elfe qui vient témoigner en favur de Turin à Doriath : elle vit en pleine forêt, de façon particulièrement solitaire et retirée, et personne n'y trouve rien à redire.
Luthien est une jeune personne remarquable par son caractère indépendant et par sa vaillance.

Les personnages féminins de Tolkien ne sont en général pas des guerrières, Eowyn étant une exception (promis, je vous ferai aussi une "conférence" sur elle).  

[Linadriel]

Je ne crois pas que les femmes nains soient un mythe, malheureusement je n'ai pas de preuves réelles pour l'affirmer seules mes lectures chez Tolkien lorsque quelque fois il en parle  :P ......

mais j'ai les mêmes références qu'Angriss, et je me suis déja prise la tête ailleurs car on ne me croyait pas  
( autre site )

pour ce qui est des femmes, il serait plus que dangereux de comparer les differentes sociétés féminines chez Tolkien et celles avec lesquelles elles pourraient être comparer dans notre histoire.....d'ailleurs il faudrait étudier peut être  les sociétes feminines médiévales anglo saxonnes......


Cependant les elfes font partis d'un imaginaire, ce qui est même d'ailleurs sûre, c'est sans doute pour cela que les relations pour le peut que l'on en sache entre hommes et femmes elfes se passent dans le respect et l'amour mutuel, Tolkien ne comparait sa epouse à Luthien n'est ce pas.....

cependant vous me direz les unions mixtes chez Tolkien sont idylliques aussi ,Luthien et Beren, Arwen Undomiel et Aragorn Elessar, et un autre couple il me semble.....

oui, en effet il y en a des choses a dire et à découvrir .......  

[Forfirith]

Bien-sur que les femmes-nains existent   Ne me dites pas que vous êtes encore plongés dans les croyances humaines ??? ah là là..

En ce qui concerne les femems elfes, je dois rajouter quelque chose que j'ai lu qui m'a semblé particulièrement interessant : les femmes elfes savaient se battre mais ne partaient pas en guerre en raison de leur amour de la vie (et puis, d 'ailleurs c'est pas compliqué, si les femmes n'aiment pas la guerre, c'est tout simplement parce ce sont elles qui donnent la vie)..Faudrait que je retrouve ce passage, il était très interessant..

Pour les femmes humaines, je rajoute aussi Andreth, c'était un Femme-Sage au Premier Age. Et elle n'était pas la seule ! D'ailleurs il est meme dit dans le texte, que la plupart des Sages chez les Humains, étaient des femmes...  :P Donc, il faut comprendre par là l'immense respect des Hommes envers les femmes et en particulier de Tolkien j'imagine..  

[Linadriel]

tiens c'est interessant forfi si tu pouvais nous donner le lien ça m'interesse, de même si qelqu'un a des renseignements sur le comportement des elfes en famille, entre époux, freres et soeurs (je sais je me repete lol) pensez à moi    

[Angriss]

Hé bien ma première remarque sera que les Elfes ont l'air de trouver normal que leurs enfants aient le "syndrôme Tanguy" et restent quelques millénaires à la maison.
De même, une notion qui m'a toujours fait sourire est que, par exemple, Legolas est l'héritier de Thranduil... depuis probablement plusieurs millénaires. Ceci signifie sans doute que l'union dans la famille est plus puissante que l'ambition.

[Glorfindel]

cependant vous me direz les unions mixtes chez Tolkien sont idylliques aussi ,Luthien et Beren, Arwen Undomiel et Aragorn Elessar, et un autre couple il me semble.....

Linadriel, Il s'agit de Tuor et Idril Celebrindal.

Bien-sur que les femmes-nains existent  Ne me dites pas que vous êtes encore plongés dans les croyances humaines ??? ah là là..

En fait Forfirith, je devrais dire que j'ai pris un malin plaisir à Colporter un mythe établi à tort chez certains joueurs de RPG.

J'aime parfois être taquin

Et Moi, Elfe de grande lignée, je n'y crois point mais je n'en dirais pas tant des humains.