Auteur Sujet: [GL] La guerre et le cheval de troie  (Lu 6459 fois)

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[GL] La guerre et le cheval de troie
« le: 13 juin, 2004, 21:17:38 »
La guerre et le cheval de troie

La suite......enfin  ^^

Les anciens prétendants de la belle héléne qui avaient fait le serment de s'unir contre toutes attaques portées contre le couple, s'engagérent auprés du roi Ménélas pour laver le déshonneur fait aux grecs, c'est le frére du roi Ménélas, Agamemnon qui fut désigné comme le commandant en chef des armées grecques.

c'est comme cela que les plus grands héros et combattants grecs s'engagérent dans la plus grande guerre pour sauver leur honneur.
Parmi ceux ci on retrouve en autre, Ulysse et Nestor, Ajax, Achille et Patrocle...

Pendant deux ans, ils construisirent les bateaux de la flotte grecque, puis ils convergérent vers Aulis, port de Béotie, mais ils s'attirérent la colére de la déesse chasseresse Artémis.
Le roi Agamemnon s'était vanté d'avoir tuer une biche d'un seul trait, et il ajouta que même la déesse Artémis n'aurait réussi à l'égaler.

Courroucer par cet acte impie envers elle, la déesse commanda aux vents de ne pas souffler dans les voiles des navires grecques, ceux ci furent donc bloqués un long moment à Aulis.
Le devin Chalcas prédit que la déesse désirait comme objet de pardon, le sacrifice sur son autel de la fille d'Agamemnon, Iphigénie.

Aprés le refus d'un pére, vint la décicion du commandant en chef des grecs, fou de douleur il se résigna à cette décision, sous le subterfuge de devoir épouser le prince Achille, Iphigénie fut amenée à Aulis pour être sacrifiée.

Cependant à la derniere minute, la déesse subsitua une biche à la jeune fille, et elle emporta celle-ci dans son sanctuaire en Tauride pour en faire une prêtresse....

ils avaient pu ainsi prendre la route de Troie, Le siége de la cité dura 10 ans....

Dans les premiers temps, les grecs essuyérent de nombreuses défaitesdû par ailleurs à l'abscence d'Achille.....

En effet, lors de leur passage par Thébes, ( il me semble mais je suis plus sûre, enfin... ^^ )
ils prirent les trésors de la citée, et notamment les femmes qu'ils se départagèrent
Agamemnon pris la jeune Chryseis et à Achille revint la jolie Briséis.

Mais le pére de Chryseis vint réclamer sa jeune fille à Agamemnon, il voulut payer la rançon, mais Agamemnon refusa et répudia celui ci avec beaucoup d'infamnies.
Celui ci qui était prêtre d'Apollon pria le dieu qu'il le venge de ce déshonneur, le dieu envoya donc la peste dans les rangs de l'armée grecque.

Le devin calchas venu sur demande d'Achille dit qu'il fallait rendre la fille du prêtre et faire une hécatombe de moutons pour apaiser le dieu.
s'ensuit une dispute entre Achille et Agamemnon car celui ci ne voulait pas rendre sa jeune maîtresse, de rage il se résolue mais à la seule condition qu'Achille lui aussi se sépare de sa maîtresse et esclave Briséis.

Mais Achille ne voulut pas car il était trés épris de son esclave. cependant il du se résigner à renvoyer Briseis.
Ulysse fut désigné pour ramener les deux jeunes filles et faire le sacrifice en pleine mer.

Achille repartit dans le camp des Myrmidons, pour pleurer sur son sort et appeler sa mere Thétys, il lui demanda d'aller plaider sa cause auprés du roi des dieux Zeus afin que celui pour un temps n'accorde plus son appui aux grecs, afin qu'il montre que l'on ne pouvait causer du tort à Achille comme cela.


De même, Achille ne resta sous sa tente et ne participa pas aux premiers combats, c'est notamment pour cela que les grecs essuyérent leurs premiéres défaites.
Hera le reine des dieux fut courroucé par la décision de Zeus ne peut plus se mêmer pendant un moment de cette guerre, car elle qui avait etait rejetée par Pâris ( voir le jugement de Pâris) voulait absolument la défaite des troyens.

Cependant, alors que les grecs étaient en mauvaise posture, Patrocle l'ami d'enfance d'Achille décida lui d'aller porter son aide aux grecs.
Patrocle s'engagea dans un duel contre Hector le fils aîné de Priam, ce grand guerrier troyen mis à mort Patrocle.

Alerté par cette nouvelle, Achille fou de douleur et de rage repris les armes pour aller venger son ami.
Alors Achille lutta contre Hector, une course poursuite s'engagea autour de la cité. La déesse Athéna qui protégeait Achille, trompa Hector qui lui avait l'appui du dieu Apollon.....mais il été dis qu'Hector devait mourir de la main d'Achille, alors Apollon s'inclina et Achilla tua Hector...... :(

Priam et Hécube ainsi qu'Andromaque son épouse furent meutries de chagrin, ils réclamérent le corps d'hector, mais Achille toujours sous l'emprise de sa folie destructrice refusa il attacha le corps du pauvre hector à son cheval et le tira autour des murs de troie sous les yeux horrifiés des troyens....mais la déesse Athéna apaisa le héros qui consenta enfin à rendre le corps du héros troyen.

Cependant c'est là que le destin fut assis un long moment sur une des pierres du champ de combat car bcvp devaient tomber....
Achille devait connaître lui aussi la mort, car lui vait ete impose un choix de mourir vite mais en héros ou alors d'avoir une vie longue masi moins distrayante, il choisit la vie du heros....
et lors du duel contre Paris qui voulu venger son frére bien aimé, guidé par le bras d'Apollo, Pâris tira dans le talon d'Achille là où était son point faible (voir fiche sur Achille)

Celui ci fut mortellement bléssé, de même Pâris combattit Ménélas en duel, celui ci le blessa, genoux à terre Ménélas allait lui donner le coup de grâce mais Aphrodite sa déesse protectrice l'enleva dans une nuée et le porta en sécurité, il devait être soigné par sa premiére épouse Oenone, la nymphe mais celle-ci n'avait pas  aimé de le voir partir pour l'amour d'Héléne ( ce qui est compréhensible entre nous ;))
et donc Pâris mourut de ses blessures.

Aprés la mort de tout ces héros et de Pâris, Ulysse le rusé eut l'idée de construire un grand cheval de bois assez grand pour contenir toute l'armée grecque
Le cheval fut installée dans la nuit devant les portes de la cité...

Au petit matin, les troyens furent etonnés de voir que les grecs avaient levé le camp, et qu'il pensérent que les grecs avaient laissé le cheval aux vainqueurs de cette guerre, ils firent entrer le cheval dans la cité.....et cela malgrés les réticences de Cassandre, la soeur de päris prêtresse d 'Apollon, ( celle ci avait reçu le don de prédire l'avenir par le dieu Apollon, mais comme elle s'était refusée à lui, il lui avait dit que personne ne croirait ses prédictions)

Elle avait prédit l'enlevement d'helene, la mort d'hector, la guerre, et le cheval il voulu prévenir son pere qui comme par habitude ne la crut pas.....

Les troyens festoyérent toute la nuit autour du cheval, à l'aurore les grecs sortirent pour mettre à feu et à sang la cité sous les yeux impuissants de cassandre.....
Les hommes furent tués et les femmes emmenées.
Héléne apres la mort de Pâris se remaria avec son frere Deiphobos mais elle le livra à son époux Ménélas , ils se réconciliérent et elle revint en gréce avec lui ( pas rancunier le Menelas)

Andromaque, la femme d'Hector fut donnée au fils d'Achille Neoptoléme ( quel sort tragique d''être donné au fils du meurtrier de son époux)

Hécube la reine fut donnée à Ulysse

Quant à Cassandre elle échoua dans les mains d'Agamemnon.



Parce qu'il faut une fin ....et c'est ainsi que naissent d'autres légendes..........


Les héros et vainqueurs de cette légende ne connaissérent pas tous une fin heureuse,
Aprés la guerre de troie raconté par homére dans l'Illiade, Ulysse sur le chemin de retour vers son île Ithaque, Offense le dieu Poseidon et il mettra 10 ans à rentrer chez lui, Homére raconte cela dans l'Odyssée.....

De même Agamemnon qui avait eu Cassandre, lui donna deux enfants, celle ci lui avait prédit de ne pas retourner dans sa patrie, car il se ferait assassiné par son épouse Clytemnestre ( qui est la soeur d'Helene) et son amant Egisthe...., cependant ils revinrent quand même en gréce et comme elle l'avait prédit il fut assassinée et elle aussi ainsi que ses deux enfants......c'est comme cela que l'on arrive à la suite avec la vengeance de son fils  Oreste et d'Iphigénie..............



Mais tout ça est une autre Histoire..........



Débat

Que pensez vous de la fin de cette légende?
Si vous deviez comprarer cette légende au film sortie il y a quelque temps sur les écrans, que diriez vous?????

A votre avis, l'amour quelqu'il soit vaut il une Guerre???????



J'attends vos réponses avec impatience ;)



 

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[GL] La guerre et le cheval de troie
« Réponse #1 le: 23 juin, 2004, 23:29:43 »
Troie : Légende ou Histoire réelle ?

Derrière toute légende, il y'a :
- soit une réalité historique enjolivée par des poètes, des baladins ou des prêtres...
- soit l'explication d'un mystère naturel...

Ici, c'est bien une réalité historique qui est embellie.

Il faut donc savoir que la Guerre de Troie a bien eu lieu pour un bon nombre d'historiens. Mais il y'a débat.
- Il a d'abord fallu localiser la ville désignée sous le nom de Troie : Schielmann a apporter des données fondamentales sur non pas un ville, mais 9 dont les vestiges datent de 3000 à 950 avant notre ère. Des fouilles entrepries sur un niveau inférieur du site, ont montré une ville très étendue.
- Dans les docments du Rouyaume d'Hattusa ( Asie Mineure ), on retrouve la mention de Troie sous le nom de Wilusa ( l'Ilion des Grecs ) et au XIV ème siècleavant notre ère, sous celui de Truwisa. Les Achéens sont les Ahhiyawa dirigés par les frères Tawaglawa et Etowoklewes ( Etéocle ). Troie est dirigée par Alaksandu.

Pour ceux qui ont lu attentivement les articles de Linadriel, on se souviendra de Pâris, dont l'autre nom est Alexandre... Assez troublant, non ?!

Quelle certitudes avons-nous ?
- Troie a été jusqu'au XII ème sicèle une grande et puissante cité.
- A la même époque, les Royaumes achéens sont en expansion. L'empire hittite est sur le point de s'écrouler.

Entre -1250 ( selon Hérodote ) et -1180 ( Erasttothène), Troie a été assiégée et prise par les Grecs, commandés un chef mycénien. peut-être même n'y a t-il pas eu un seul siège, mais plusieurs !

Et comment en est-on arirvé au mythe ?
peut-être des poètes présents dans la société mycénienne ont repris la guerre à leur compte et en ont un siège mémorable de 10 ans, dont l'enjeu est Troie et Hélène.

***********

Le Cheval de Troie.

Un bel essai qui préfigurera les grands stratagèmes grecs et romains, mais on n'est pas vraiment sûr qu'il ait eu lieu... Pour passer au mythe, il faut bien enrobé la réalité...  ;)
L'Histoire montre que la ruse et les pièges ont souvent été un bon moyen de gagner une guerre...
Ici, la référence au cheval s'explique de diverses façons : Il peut s'agir d'une allusion aux populations anatoliennes, ou alors une machine qui aurait ébréché les murs de la forteresse. D'autres y voient une image de la flotte achéenne qui avait porté l'armée jusque devant la cité. Les Navires ne sont-ils pas les chevaux de la mer ?
une autre explication bouleverse la théorie de la guerre : Le chaval est l'élément de Poséidon, dieu des tremblements de terre, et dans ce cas-là, Troie n'aurait pas été détruite par les Grecs mais par un séisme... :wacko:

sources : Historia, mai 2004

***********

Mon avis sur le Mythe.

On peut dire que la suite historique d'escarmouches et de batailles rangées a été superbement condensés.
Loin d'être ennuyeuse et monotone, cette légende englobe un ensemble d'histoires personnelles et de drames, et elle annonce aussi de nombreuses tragédies.
la Maisons d'Atrée ( qui compte Ménélas et Agamemnon ) conait la souffrance pour expier le crime odieux d leur père, Achille paie le tribut de la "célébrité immortelle", Pâris et Hector seront liés au destin de Troie ( Le premier déclenchera la guerre et de la vie du second dépend la survie de la Cité... )
Il n'ya pas une légende dans la Guerre de Troie, il y'en a plusieurs.
Au delà des batailles, des héros qui tombent, il y'a des destins emmêlés, des histoires d'amour, des drames personnels. C'est véritablement une histoire d'hommes, sujets à la bonne volonté des dieux.

Si on dépasse le cadre du Mythe, de l'affrontment entre les dieux, on retrouve une histoire d'hommes avec leurs forces et leurs faiblesses.
C'est ce qui fait pour moi la force du film. On s'attache peu aux divinités mais on retient les hommes : l'amour de Paris et d'Hélène, l'affrontement inévitable entre Achille et Hector, les horreurs de la guerre...

A votre avis, l'amour quelqu'il soit vaut il une Guerre???????
Le rapt des femmes a souvent été une raison sufissante pour la guerre dans l'Antiquité. Et je ne parle pas que de l'enlèvement d'Hélène ou des Sabines.
Il semble véridique que des guerres se soient produits pour des femmes.

L'Amour vaut-il une guerre ? je ne sais pas quelles valeurs on peut donner à l'Amour.. L'Amour n'a pas de prix. Alors quand on est seul engagé, pourquoi non ?
 
Mais peut-on risquer la vie de tout un peuple pour l'amour d'une autre personne ?
Je ne suis pas sûr qu'un bon dirigeant entraîne son peuple pour l'amour d'une femme ( ou d'un homme, si c'est une dirigeante )... Je crois qu'un chef doit savoir faire abstraction de ses sentiments et éviter de risquer la vie de ses citoyens pour un motif personnel.

Une guerre ou une quête est possible par amour quand elle n'implique que son propre destin. Quand d'autres vies sont en jeu, je dirais que non.
Si l'homme peut aimer, le chef doit s'en remettre à la raison d'état.

Certes, défendre la vertu d'Hélène est une cause romantique, mais est-elle noble ? La noblesse aurait-été de négocier pour éviter la mort de tant d'hommes.
Dans Troie, il y'avait d'autres femmes aimantes, des épouses, des mères, des filles, toutes auront eu un voire plusieurs hommes à pleurer. Qu'auraient-elles préféré ? des héros morts pour la liberté d'une femme ? Ou des hommes vivants en train de travailler la terre et d'élever leurs enfants ?
« Modifié: 23 juin, 2004, 23:35:42 par Gandalf Le Gris »

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[GL] La guerre et le cheval de troie
« Réponse #2 le: 25 juin, 2004, 21:20:28 »
C'est ce qui fait la légende je pense, c'est le fait que pour un amour on soit p^rêt à tout sacrifier, dans le film Hector le dit lui même....


Je pense que parfois il y a des personnes qui s'aiment tellement fort, que rien ne leur semble insurmontable, et je me dis que dans certains cas on est prêt à tout pour celui ou celle qu'on aime

Des gens offrent un rein, d'autres quittent tout famille, boulot amis.....certains partent au bout du monde......

La Guerre pour quelqu'un qu'on aime, c'est difficile, sachant que dans la legende de Troie, on se demande toujours si Pâris et Héléne s'aiment vraiment ou s'ils sont sous l'emprise d'Aphrodite.
Dans les légendes écrites, On sait que lorsque Pâris meurt Helene se marie avec son autre frére Deiphobos et qu'elle le trahit lui et les Troyens qui l'ont accueillis et repart avec Menelas,
si on se refére au film, Helene a l'air d'une femme trés éprise qui ne veut en aucun cas repartir avec son époux d'ailleurs elle ne repart pas avec lui....
Quant à Paris dans le film, Je trouve qu'on ne sent pas vraiment l'amour "passionel" que devrais avoir Pâris pour Héléne, de ce coté là Orlando n'a pas su endosser le rôle complétement il a été maladroit, mais jouer le rôle d'un jeune homme éperdumment  amoureux prêt à tout même au sacrifice des siens pour l'amour d'une femme n'est pas chose facile à jouer, il faut je pense l'avoir vécu .....un peu ^^

donc, aprés cette analyse, je ne sais pas trop si Pâris et Helene étaient vraiment sous le sortilége de la déesse de l'amour, tout ça ne vaut pas la peine.......

Mais si L'amour de Pâris et d'Héléne est aussi fort qu'un feu qui brûle ardemment et que rien ne semble éteindre...alors peut être que oui, l'amour d'une personne vaut bien le sacrifice des siens.....mais il faut que cet Amour soit un amour spéciale et profond......vous allez me dire c'est affreux ce que je dis et égoïste mais quand on est amoureux.......réfléchissez bien, on devient égoïste!!!!!! ;)
« Modifié: 25 juin, 2004, 21:26:22 par Linadriel »

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« Réponse #3 le: 25 juin, 2004, 22:39:02 »
Je sais pas : le plus bel amour n'est pas toujours le plus fou. En tout cas, pas celui qui demande le sacrifice de tous les siens.
Est-ce vraiment un prix qu'on est prêt à payer ?

Je n'en suis pas sûr : mais c'ets bien pour cela que cette histoire est entrée dans la légende : C'est une histoire d'amour exceptionnelle.

mais de toute façon, si Pâris avait rendu Hélène, la guerre aurait-elle été évité ?
Je ne crois pas...
Je crois que Pâris n'a jamais aimé Hélène : il l'a désiré parce qu'elle était la plus belle. Je me demande s'ils avaient vraiment de la conversation ou de l'affection. Et Hélène a t-elel aimé Pâris ? Il semble qu'elle soit partie consentante avec. Mais qui sait ce que désirait Hélène ? Hélène l'a t-elle jamais su elle-même ?

Je ne suis pas sûr qu'il suffit d'un sortilège lancé par Venus pour entretenir l'amour. Paris n'aime pas Hélène, il la désire seulement. Comme un trophée à exhiber devant la meute mycénienne. Tout a été facile pour Pâris, peut-être trop...

s'il avait vraiment aimé Hélène, il aurait été affronté directement Ménelas, il ne se serait pas réfugié derrière les remparts de sa cité. Il a été veule en donnant la pomme à Vénus, tout comme il l'a été en emmenant Hélène à Troie. Quant à sa mort, c'est le seul moment où il fera preuve de courage : il aura fallu beaucoup de morts pour que Pâris se batte avec Ménélas.

Une guerre entre deux peuples peut s'éviter si la cause en est une femme : un duel à deux a t-il moins de valeur qu'une guerre faite par amour ? Si l'issue d'une guerre pouvait être décidé par un duel entre deux hommes, je crois que c'est une cause noble et une manière noble aussi de prouver son amour.

Dans les Trois Mousquetaires, Anne d'autriche demande à Buckingham de ne pas faire la guerre au Roi de France. L'en a t-elle moins aimé ? Non, au contraire.

En y réfléchissant, l'amour n'est pas aussi égoïste qu'il y parait. Le véritable amour, c'est celui qui donne et construit, pas l'amour qui détruit. L'amour n'est-il pas ce qui permet de faire renaître l'humanité ? L'Amour donne la force de faire des projets d'avenir.
Si au contraire, l'amour est destructeur, alors c'est de la passion, et la passion n'est pas amour. La passion est égoïste et dans ce cas, je crois que chacun aime l'autre égoïstement. C'est revendiquer la possession de l'autre comme un tribut !
Une guerre par amour, c'est petete une façon égoïste d'affirmer sa propriété.

( Il est parti pour faire la philosophie de l'amour et de la passion, le chti gandalf )

Bon, je m'arrête là !  :eye:

****************************************

Concernant  la guerre de Troie, elle aurait eu lieu de tte façon, car Agamemnon se moquait très certaineemnt des déboires amoureux de son frère.
Patr contre, c'était l'occasion révée de faire la conquête de Troie à l'aide d'une puissante coalition liée par un serment sacré fait par légèreté, il y'a longtemps...
 

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« Réponse #4 le: 25 juin, 2004, 23:49:56 »
Je suis pas d'accord avec toi gandalf, tu insinues que Pâris est un calculateur et qu'il exhibe Helene comme un trophée qu'il aurait réussit à voler aux grecs, il faut se rappeler que Pâris à l'origine avant d'être reconnu par Priam était un berger, et qu'il n'avait aucune prétention de pouvoir ou de puissance je pense que tu lui prêtes un côté Calculateur qu'il n'a pas.....


Pâris est encore un jeune homme et peut être aussi qu'il fait l'erreur de la jeunesse et de l'innocence oui, je sais il etait marié mais beucoup se marient sans passions....alors par sa jeunesse, son manque de maturité et le petit coup de pouce de la déesse il commet peut être l'erreur de confondre amour et passion.....

Pour ce qui est de la lâcheté, il n'est écrit nulle part que Pâris était un Lâche, là c'est le film qui induit en erreur il donne un côté de Pâris que je n'ai pas aimé, pas parce que c'est Orlando Bloom, non, ça aurait été daniel auteuil ou qqun d'autre que ça aurait été pareil......
Il est jeune, la mort peut faire peur, il est sûr que de ne pas avoir peur de la mort est une preuve de sagesse, mais à 20 ans j'en connais peu qui soient sages.....


La passion est destructrice...oui, c'est sûr mais ne peut on concilier l'amour et la passion les deux sont complémentaires, aimer qqun à la folie, à en avoir mal, à souffrir le martyr c'est l'aimer quand même, même si c'est aussi les premiers symptômes de la passion....mais les gens passionnés ne sont pas tjs destructeur, je pense que ce sont des gens qui ne savent pas canaliser leurs emotions et leurs désirs c'est tout, c'est en eux, ça les brûle ça les détruit eux....mais ils ne sont pas destructeurs par défaut, ce sont simplement les gens qui aiment dans les extrêmes je pense......

Quant à savoir si Pâris et héléne sont des amants passionnés, j'aimerai le savoir ça répondrait à pas mal de questions que je me pose.....


(hum, j'ai l'impression qu'on part dans la philo et qu'on s'est approprié le topic  :lol: )
« Modifié: 25 juin, 2004, 23:52:37 par Linadriel »

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« Réponse #5 le: 26 juin, 2004, 19:26:32 »
Hm.. tu sais, relis mon post précédent, tu verras que je parle bel et bien de Pâris du Mythe. Celui qui attendit 10 ans avant de se battre avec Ménélas...  ;)

Pour Paris, je n'ai aucune sympathie pour lui : il est petete jeune, mais il a bel et bien souhaité avoir la plus belle femme du monde. A t-il cherché à la séduire ? Non, il a souhaité la posséder... A t-on besoin d'une aide divine pour aimer et se faire aimer. L'amour doit être donné et reçu librement, et lui cherche à la poséder avec l'aide de Venus. Pourquoi ne pas partir faire la cour à Hélène ? Non, on se réfugie derrière la protection de Venus.

Et Hélène ! Pourquoi a t-on toujours l'impression qu'elle est distante, éthérée ? Sait-on vraiment les sentiments d'Hélène ? Elle sait que les hommes ne s'intéresse à elle que parce qu'elle est la plus belle. Tout le monde lui a fait la cour pour pouvoir se vanter d'avoir la plus belle femme... Alors aime t-elle ? A t-elle jamais aimé ? Elle n'a elle-même jamais été aimé, pas même par Pâris qui est bien comme tous les autres. Quelle différence entre Paris, Ménélas et les prétendants qui ont prêté serment devant le père d'Hélène ? Hélène est un trophée. Hector est bien le seul à ne pas l'avoir désiré. Peut-être même est-il son seul ami véritable...

Oui, Pâris est petete jeune, mais je ne pense pas qu'il aime Hélène, pas plus qu'Hélène ne l'aime. Ce sont les jouets des dieux, et Pâris a accepté le jeu. On lui a proposé la gloire et la royauté, il a choisi la femme. les conséquences étaient implicites.

Est-ce que je plains Oenone ? pas nécessairement ! Si Pâris avait vraiment aimé Hélène, alors j'aurais apprécié Pâris. Mais il n'a pas choisi par amour, mais par orgueil.

Pâris et Hélène ne s'aime pas. Hélène a été accueilli par les Troyens. L'aurait-on renvoyé emmailoté dans du linge blanc que les Grecs auraient trouvé une excuse pour continuer les hostilités. Tous sont les jouets des dieux. Athéna et Héra jouent sur les ambitions d'Agamemnon et la vanité de Ménélas, Vénus et Appolon protègent leur chouchou pour la première, leur cité pour le second...

C'est une tragédie classique, et dans ce cas-là, seule rentre en compte la FATALITAS...

Pâris n'a quand même rien tenté pour éviter la guerre : un combat avec Ménélas aurait pu empêcher cette guerre. mais non...
cela aurait été brave, cela aurait été héroïque : cela s'est fait avant, et ça se refera dans d'autres temps.

******

Dans le film, Pâris était plus courageux :
- pas d'allusion à une intervention divine entre Hélène et Pâris : c'est un amour sincère.
- Pâris essaye de combattre Ménélas dès le début. ça tourne mal, et il fait preuve de "lacheté" en refusant de mourir. Mais affronter Ménélas était quand même courageux. Ce n'était pas un mince guerrier que le Roi Ménélas... Je crois qu'Hélène a été touché dans le film par l'intention. Et puis celui qu'elle aimait était encore vivant, c'était l'essentiel... ^^  

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« Réponse #6 le: 27 juin, 2004, 13:15:41 »
Mon cher Gandalf, tu peux bien interpréter quelqu'un de sage en te cachant derriere un vieux magicien, tes paroles sont quelquefois les paroles d'un jeune homme, qui  ne réfléchit pas plus loin que ce qu'il lit dans les livres.......


Alors je te conseille de relire L'Iliade d'Homére, et tu verras que ce sont les déesses qui vienent chercher le jugement de Paris et non pas lui qui cherche a tout prix la gloire ou l'amour comme tu dis de la plus belle femme, avant de se rendre à la cour de Menelas pour réclamer sa tante, il ne savait même pas qu'elle était la plus belle femme de gréce, ah si hormis dans un songe ou la déesse Aphrodite et non Venus ( déja) est venu lui dire qu'une fois en Gréce elle exaucerai sa promesse.

Tu reproches à Pâris d'avoir aimer une femme et sacrifié son peuple pour l'amour d'elle, Mais quand sais tu vraiment ? les mythes divergent tous......
Peut être que lui était vraiment sincére avec elle, au prix même de sacrifier son peuple, alors qu'Héléne qui n'en etait pas à son prmier mari à joué de lui, peut être s'est elle sentie honorée qu'on fasse la guerre pour elle, ça on n'en sait rien, On sait pourtant, que menelas lui parrdonné et qu'elle repart libre dans son royaume, et que c'est elle qui fait les signes du haut des remparts de troie pour prévenir les grecs restés sur le navire qu'ils pouvaient rentrer dans la cité.



Je trouves que tu accables un peu trop l'amour innocent et peut être (sans aucun doute) d'un jeune homme qui s'est retrouvé le jouet des dieux de l'Olympe,
saches pourtant, que ce soit Oedipe, Achille, Pâris ou n'importe quel homme qui du avoir un destin marqué par la volonté des dieux, ceux ci n'ont pas demandé à être dans cette posture,
certains comme Oedipe l'ont fuit, mais en fin de compte il tue bien son pere et épouse sa mere,
d'autres comme Achille, se résigne et préfere faire face à son destin comme un vrai héros
et d'autres comme Pâris, qui par jeunesse, par naïveté tombe dans le piége et jusqu'au bout sera le jouet des dieux......

Si justement pâris a épousé Oenone au début c'est qu'il n'avait aucune volonté de s'approprier la plus belle de gréce comme tu le dis si bien, encore une fois l'intervention des dieux dans le destin des hommes a provoqué leur fin.............


Alors Mon jeune Gandalf, n'affirme pas des choses qui ne se révelent pas forcément vraies.....

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[GL] La guerre et le cheval de troie
« Réponse #7 le: 27 juin, 2004, 21:06:44 »
Le devoir d'un prince est de défendre sa cité et son peuple.
S'il se soumet à ses sentiments ou à des causes personnlles, s'il jette son peuple dans le malheur pour une cause qui ne touche pas son peuple mais son existence personnelle, ce n'est pas un bon souverain.

Tu me dis que je fais le procès de Päris, je ferais aussi celui de Ménélas.

Alors j'admire un général qui lance son peuple dans la guerre pour défendre la liberté des peuples ou la justice. mais pour une femme... non.

Pâris est jeune ? Peu m'importe ! Dans la vie, on doit endosser ses responsabilités, surtout à ce niveau. Il fallait rendre Hélène, s'il ne l'aimait pas. Il fallait se battre contre Ménélas si on l'aimait.

La lâcheté, et je dis bien que Pâris est lâche, c'est de se limiter à des intérêts personnels sans prendre en compte qu'il y'a des milliers de vies en jeu : des hommes, des femmes et des enfants.

L'amour de Pâris excusera t-elle toutes ces morts ?

J'ai peut-être un avis de jeune homme mais je tiens la vie d'autrui pour sacré

Et si j'avais été Pâris ? et si j'avais aimé Hélène ? J'aurais aussi aimé mon peuple.
Aurais-je rendu Hélène ? Jamais ! Aurais-je sacrifié mon peuple ? J'espère que non. Aurais-je été demandé un duel avec Ménélas ? je le souhaite. me serais-je fait tué ? C'est possible.

Mais j'espère que je n'aurais pas sacrifié tout un peuple pour l'amour d'une femme.
Si je le faisais, je me maudirais jusqu'au fond de me tombe. Si je le faisais, j'espère qu'Hélène ne m'aimerait pas mais qu'elle me haïrait.

Citer
On sait pourtant, que menelas lui parrdonné et qu'elle repart libre dans son royaume, et que c'est elle qui fait les signes du haut des remparts de troie pour prévenir les grecs restés sur le navire qu'ils pouvaient rentrer dans la cité.
C'est bien là, la tragédie : ces hommes qui se sont fait tués pendant 10 ans pour une femme qui les trahit par la suite !
A t-elle aimé Pâris ? Possible. Pâris l'a t-il aimée ? Possible ! Cela excuse t-il les morts ?

La fatalité divine ? la volonté des dieux ? c'est bien parce que c'est un mythe qu'on pourra leur pardonner. Mais je suis athéé et par conséquent, je ne crois pas en l'intervention divine et si la situation avait été réelle, je les jugerais.

Je suis dur ? Je juge l'amour ? Mais quand l'amour est meurtrier et génocidaire, je le juge comme il se doit ! la Guerre de Troie est un génocide, ni plus, ni moins.

Pour moi, Pâris n'est pas un héros. Les déesses ne l'ont pas forcé à faire un choix. Il l'a fait librement. C'est après qu'il est devenu le jouet des dieux. Mais la différence entre le mythe et la réalité, c'est que dans le réel, on a toujours le choix.

Mon erreur est peut-être d'appliquer un mythe à la réalité pour en tirer une morale.
Je ne serais pas un héros car pour moi, la morale est la suivante :
"Aucune femme ni aucun amour ne vaut la mort de sa famille, de ses amis ou de son peuple. "

Il y'a mille et une façon d'aimer. Je n'y connais probablement rien, mais j'ai peut-être le même âge que Pâris et si j'ignore ce que je ferais à sa place, je sais ce que je ne ferais pas.
« Modifié: 27 juin, 2004, 21:24:32 par Gandalf Le Gris »

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[GL] La guerre et le cheval de troie
« Réponse #8 le: 28 juin, 2004, 10:22:05 »
Je n'ajouterai rien, nous n'avons pas les mêmes opinions, ni les mêmes avis et les mêmes reflexions, tu juges vite.....

le débat est clos.
 

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[GL] La guerre et le cheval de troie
« Réponse #9 le: 28 juin, 2004, 20:18:54 »
Arf... Le problème avec les mythes grecs, c'est que ce qu'on pense ou ce qu'on souhaite importe peu.
Imaginons, supposons que je sois dans Troie, que verrions-nous ?

je pense qu'on aurait deux populations :
- les hommes et les vieillards qui vivent suspendus aux lèvres d'Hèlène. "Il n'y a pas plus que le pas d'Hélène, la coudée d'Hélène, la portée du regard ou de la voix d'Hélène " et les augures réclameraient la guerre car c'est ce que veulent les dieux. Vénus aurait interdit qu'on sépare Pâris et Hélène : car l'amour est la loi du monde. "Que tout ce qui double l'amour est sacré, que ce soit le mensonge, l'avarice ou la luxure " Qu'on laisse hélène à Pâris, ou sinon ce sera la guerre...

- Les femmes, les mères qui frissonnent en pensant qu'elles perdront les leurs pour une femme. ( J'imagine très bien les rumeurs sur le passage de la blonde grecque ). Et Pallas qui défend la raison comme la loi du monde. Elle demandera qu'on rende Hélène. " Il n'y a pas plus bête que le coq sur la poule ou la mouche sur la mouche." Qu'on sépare Hélène de Pâris ou alors, il y'aura la guerre !-

- Quant à Zeus, il ne préfère pas prendre parti et veut qu’on sépare les deux amants sans les séparer et il s’en rapporte à la sagesse des hommes, sinon ce sera vraiment la guerre. :P

Bref, autant dire que le débat est fini d'avance car nous sommes face à la tragédie. Et j'aurai beau me mettre à danser pour la paix, la Guerre est l'affaire de la Fatalité et non de la volonté des hommes. La Guerre de Troie aura lieu.

Qu'impôrte Hélène ou Pâris ?! Quand une guerre est voulue, tout prétexte est bon. Peu^t-être aurait-on dû rendre Hélène. Peut-être pas. Mais le destin se moque des faits et ne s'intéresse qu'aux prétextes.

Un petit extrait de la pièce de Jean Giraudoux, Acte 2 scène 13. Ulysse est envoyé en ambassade à Troie pour traiter avec les Troyens, avant le guerre.
Le titre de la pièce est ironique, tout comme le destin : La Guerre de Troie n'aura pas lieu.

Citer
Extrait de l'Acte 2 scène 13
ULYSSE : - Ce qu’ils pensent n’est pas plus rassurant. Les autres Grecs pensent que Troie est riche, ses entrepôts magnifiques, sa banlieue fertile. Ils pensent qu’ils sont à l’étroit sur du roc. L’or de vos temples, celui de vos blés et de votre colza, ont fait à chacun de nos navires, de vos promontoires, un signe qu’il n’oublie pas. Il n’est pas très prudent d’avoir des dieux et des légumes trop dorés.

HECTOR : - Voilà enfin une parole franche… La Grèce en nous est s’est choisi une proie. Pourquoi alors une déclaration de guerre ? Il était plus simple de profiter de mon absence pour bondir sur Troie. Vous l’auriez eu sans coup férir.

ULYSSE : - Il est une espèce de consentement à la guerre que donnent seulement l’atmosphère, l’acoustique et l’humeur du monde. Il serait dément d’entreprendre une guerre sans l’avoir. Nous ne l’avions pas.

HECTOR : - Vous l’avez maintenant !

ULYSSE : - Je crois que nous l’avons.

HECTOR : Qui vous l’a donné contre nous ? Troie est réputée pour son humanité, sa justice, ses arts !

ULYSSE : - ce n’est pas par des crimes qu’un peuple se met en situation fausse avec son destin, mais par des fautes. Son armée est forte, sa caisse abondante, ses poètes en bon fonctionnement. Mais un jour, on ne sait pourquoi, du fait que ses citoyens coupent méchamment les arbres, que son prince enlève vilainement une femme, que ses enfants adoptent une mauvaise turbulence, il est perdu. Les Nations, comme les hommes, meurent d’imperceptibles impolitesses. C’est à leur façon d’éternuer ou d’éculer leurs talons que se reconnaissent les peuples condamnés… Vous avez sans doute mal enlevé Hélène…

HECTOR : - Vous voyez la proportion entre le rapt d’une femme et la guerre où l’un de nos peuples périra ?

ULYSSE : - Nous parlons d’Hélène. Vous vous êtes trompés sur Hélène, Pâris et vous. Depuis quinze ans, je la connais, je l’observe. Il n’y a aucun doute. Elle est une des rares créatures que le destin met en circulation sur la terre pour son usage personnel. Elles n’ont l’air de rien. Elles sont parfois une bourgade, presque un village, une petite reine, presque une petite fille, mais si vous les touchez, prenez garde ! C’est là la difficulté de la vie, de distinguer entre les êtres et les objets, celui qui ets l’otage du destin. Vous ne l’avez pas distingué. Vous pouviez touché impunément à nos grands amiraux, à nos rois. Pâris pouvait aller sans danger dans les lits de Sparte ou de Thèbes, à vingt généreuses étreintes. Il a choisi le cerveau le plus étroit, le cœur le plus rigide, le sexe le plus étroit… Vous êtes perdus.

HECTOR : - Nous vous rendons Hélène.

ULYSSE : - L’insulte au destin ne comporte pas la restitution.

HECTOR : - Pourquoi discuter alors ! Sous vos paroles, je vois enfin la vérité. Avouez-le. Vous voulez nos richesses ! Vous avez fait enlever Hélène pour avoir la guerre à un prétexte raisonnable ! J’en rougis pour la Grèce. Elle en sera éternellement responsable et honteuse.

ULYSSE : - Responsable et honteuse ? Croyez-vous ! les deux mots ne s’accordent guère. Si nous nous savions vraiment responsables de la guerre, il suffirait à notre génération de nier et mentir pour assurer la bonne foi et la bonne conscience de nos générations futures. Nous mentirons. Nous nous sacrifierons.

HECTOR : - Eh bien, le sort en est jeté, Ulysse ! Va pour la guerre ! a mesure que j’ai plus de haine pour elle, il me vient d’ailleurs un désir plus incoercible de tuer… Partez, puisque vous me refusez votre aide.

A t-on le droit de faire la Guerre pour une femme ? Je ne pense pas.
Fait-on la Guerre pour une femme ? C'est forcément possible, même si c'est horrible. On fait bien la guerre pour de l'or noir, alors pourquoi pas pour une femme ?

Il y'a le problème du coeur et de la raison, les deux ne s'accordent pas forcément.
La poésie et l'amour sont parfois germaines de la Guerre. On n'y peut rien. Troie doit être détruite pour assurer l'avenir de la Grèce, Pâris devait enlever Hélène pour faire un prétexte.

Qu'on accepte ou non sa destinée, c'est en allant contre et en allant à sa rencontre, ou en ne faisait rien qu'on s'en rapproche. Mais peu importe Pâris car il n'est qu'un pion dans ce vaste monde. Ce que je lui reproche, c'est simplement de ne pas avoir fait un geste. même pour la forme.

il y'a quelque chose qui m'a toujours chagriné et troublé dans les mythes grecs : on ignore tout des sentiments de nos héros ? Sont-ils sincères ? Sont-ils illusions ?
Il n'y a pas de réponse satisfaisante car les dieux sont omnipotents et les hommes ne sont là que pour leur divertissement. :(
« Modifié: 28 juin, 2004, 20:20:34 par Gandalf Le Gris »

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[GL] La guerre et le cheval de troie
« Réponse #10 le: 10 septembre, 2004, 20:51:44 »
J'aime beaucoup l'histoire de la guerre de Troie, j'ai adoré La Trahison des Dieux de Marion Zimmer Bradley qui traite de façon très romancée cette histoire et je fais partie d'une troupe de théâtre, cette année nous allons jouer en décembre la guerre de Troie n'aura pas lieu. Et je joue Cassandre !

je pense que même si la guerre est quelque chose de vraiment terrible et horrible, il vaut mieux une guerre pour protéger l'amour qu'une guerre pour l'argent ou pour des territoires...
 
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[GL] La guerre et le cheval de troie
« Réponse #11 le: 10 septembre, 2004, 21:20:19 »
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je pense que même si la guerre est quelque chose de vraiment terrible et horrible, il vaut mieux une guerre pour protéger l'amour qu'une guerre pour l'argent ou pour des territoires...

je suis entiérement d'accord avec Romilly.

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[GL] La guerre et le cheval de troie
« Réponse #12 le: 10 septembre, 2004, 22:04:00 »
Selon moi aucun motif n'est ni bon ni meilleur que les autres dès lors que la guerre en découle.

Les légendes et l'histoire nous montre que par le passé la guerre a eu toute sorte d'excuse, et je dis bien excuse.

Le motif d'une guerre est toujours le même. L'amour d'une femme, la façon de prier Dieu (quelque soit le nom qu'on lui donne d'ailleurs) ou même la liberté d'un peuple opprimé sont et seront toujours des excuses ou de justifications, jamais des motifs. Une guerre obeit toujours à des motifs géo-stratégiques: L'histoire récente de l'humanité le démontre même mieux, L'un se dira j'ai besoin de plus de territoire et/ou de plus de richesses pour mon peuple et l'autre refusera de céder, on trouvera une excuse comme par exemple, il m'a volé ma femme ou alors c'est un hérétique et la guerre aura lieu.

Dans le cas de la guerre de troie, les grecs décident que Troie est dérangeante, et qu'ils ont besoin de ses richesses. Il leur reste seulement à trouver un prétexte.

N'importe quel autre homme aurait préféré ne pas faire la guerre lorsque Pâris "enlève" Hélène pour tant Ménélas saisi l'occasion. Attention, je ne dis pas qu'il s'agissait d'un coup monté, je dis juste que le prétexte était trop bon.

Au 6ème siècle environ, un chef de Guerre Britanno-Romain Arthorius prends de l'importance. La légende du Roi Arthur naît quelques siècle plus tard et parle de Guenièvre dont s'éprend Arthur. Il l'épouse et lancelot la vole quelques temps plus-tard. Pourtant, Arthur ne déclenche pas la guerre contre Brocéliandre, même si le Royaume breton de France est faible, riche et à sa portée. Il agit autrement et ne part pas inutilement en guerre alors que la Grande-Bretagne de l'époque n'en a pas besoin.

L'amour de Pâris et d'Hélène est juste un pretexte à l'expansion des grecs à l'époque. Détruire Troie leur permet de se placer en situation Hégémonique dans cette partie du bassin méditerranéen. Le gain de cette guerre est alors important pour les grecs. Mais ultimement ils s'en moquent bien de venger l'honneur blessé de Ménélas. Ils ont ce qu'ils veulenet : les richesses du pillage de Troie et le pouvoir politique de la région.

En passant, je trouve le mythe merveilleux en lui même, seulement je pense rester lucide en disant que malheureusement les grecs dans la réalité ont seulement été pragmatiques et on profité de lexcuse obtenu par la conduite de Pâris

Romilly, je trouve encore plus tragique le destin de Cassandre qui peut seulement voir venir les évènements qui est maudite au point de ne pas être crue alors que ce qu'elle prédit est véridique, que celui des autres héros troyens de l'Illiade.

Je te dit un gros m... pour ton rôle dans la pièce de Giraudeau
 :clover:


 
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[GL] La guerre et le cheval de troie
« Réponse #13 le: 11 septembre, 2004, 14:11:03 »
Il est vrai que  Cassandre est celle qui subit le plus et le plus tragiquement cette guerre car malgrè le fait qu'elle tente de montrer les événements horribles qui se produiront personne ne veut la croire; dans l'Iliade d'Homère le destin de Cassandre n'est pas écrit et on ne sait pas vraiment ce qu'il advient d'elle après la chute de Troie, à part le fait qu'elle est emmenée par Agamemnon, là dessus différents auteurs ont donné leur version...
Mais de tous, c'est mon personnage préféré car c'est la seule en quelque sorte qui tente d'empêcher cette guerre...
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[GL] La guerre et le cheval de troie
« Réponse #14 le: 08 décembre, 2004, 11:04:11 »
Fait on la guerre pour une femme ?

Nan, je pense pas...

Mais, si tout les rois grecs se sont lancés contre Troie c'est parce que lorsque le pere d'Helene, Zeus, avait choisi Menelas de Sparte parmis tout les prétendants de sa fille , il avait fait jurer aux autres (les prétendants qui n'avaient pas été choisi) de secourir la Belle Helene lorqu'elle en aurait besoin ...

Même si au moment où ils ont du la "secourir", ils avaient une famille, et ils n'étaient pas fou amoureux d'Helene, ils ont du partir quand même ...
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Rarement se sont posés des pieds d'Hommes,
Peu d'yeux mortels ont vu la lumiere,
Qui là règne toujours, durable et brillante.
Galadriel ! Galadriel !
Claire est l'eau de ta source;
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Sans altération, sans tache sont la feuille et la  terre                                                                        
A Dwimordene, en Lorien,
Plus belle que les pensées des Hommes Mortels.

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[GL] La guerre et le cheval de troie
« Réponse #15 le: 25 mai, 2005, 21:35:29 »
Je tombe sur ce topic par hazard...

C'est maarant, je viens de finir La mort du roi Tsongor de Laurent Gaudé.
L'histoire est aussi centrée sur une guerre pour une femme.

Sa thèse est la suivante : la guerre a peut-être commancé pour une femme, mais dès le premier mort à vanger de part et d'autre, la femme n'a plus d'importance. C'est la guerre qui s'engendre elle-même.
« Modifié: 25 mai, 2005, 21:36:10 par Gilraen »

 

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