Auteur Sujet: Une réception inattendue  (Lu 10524 fois)

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Une réception inattendue
« le: 01 juin, 2004, 18:19:15 »
Chapitre 1°:
Une réception inattendue



Résumé du chapitre :
Bilbo, un jeune hobbit riche et respecté, engage un jour de beau temps la conversation avec un vieillard qui se révele être le fameux Gandalf. Celui-ci est à la recherche de quelqu'un souhaitant vivre une aventure. Mais dans la Comté, le pays des hobbits, les aventures, on n'en veut pas.
Malgré tout le lendemain, Bilbo se retrouve à donner le thé chez lui à 13 Nains joyeux, accompagnés de Gandalf. Ceux-ci comme l'explique Thorïn, leur chef, veulent récupérer leur trésor volé par Smaug le Dragon, là-bas très loin à l'Est, dans la Montagne Solitaire.
Après que Gandalf aie donné une carte de la montagne et la clé d'une porte secrète à Thorïn, celui-ci explique à Bilbo leur but et les raisons de leur présence chez lui : grâce à une astuce tenue secrète de Gandalf, Bilbo est reconnu par les Nains comme un cambrioleur professionel qui les aidera à voler, ou récupérer peu importe, le trésor des Nains.
Après une soirée mouvementée au goût du paisible Bilbo, celui-ci se retrouve emporté sans le vouloir dans l'aventure et part se coucher tard dans la nuit, après avoir promis un déjeuner copieux à tous les Nains le lendemain.


Petite présentation des lieux et des personnages :

Personnages en présence : Bilbon, Gandalf et les treize nains

Bilbon :
Jeune hobbit de 25 ans vivant dans la Comté, dans le village d’Hobbitebourg. C’est un hobbit cossu, vivant dans un trou coquet, sous la Colline. Il a hérité sa fortune de sa mère, Belladone Touque, qui est une des filles du vieux Touque, un ami de Gandalf et un aventurier ( or on sait l’aversion des hobbits pour tout ce qui touche à l’aventure… )
Quand commence notre histoire, c’est un hobbit respectable : jamais d’histoires, ni d’aventures d’aucune sorte. Cependant, on voit bien que sa quiétude l’ennuie et qu’il est un rêveur, un poète en sommeil et que l’apparence respectable n’est qu’un vernis qu’il faut gratter un peu pour mettre à jour un chercheur de trésors.
Mais il faut bien avouer qu’avec sa bedaine et son air d’épicier, il y’a quoi avoir des doutes !

Gandalf :
Ce magicien-là est une légende vivante dans les Royaumes. On le connaît surtout dans la Comté pour avoir détourner du droit chemin le Vieux Touque et avoir poussé quelques hobbits sur les routes en quête de trésors et d’aventures. Il porte une longue barbe et une mante grise, un chapeau bleuté à bout pointu et il a l’air un peu … original. A croire qu’il a passé la plupart de son temps allongé sous les arbres, fumant de l’herbe à pipe.
Malgré son apparence de … « magicien brouillon «, c’est un expert en feu d’artifices, en fumage de pipe et qui est très clairvoyant, voire même un peu devin…

Les Nains :
Thorïn Écu-de-Chêne : Il est l’héritier du Royaume des Nains sous la Montagne. Smaug le Dragon a investi le royaume des Nains et dévoré ses locataires. Et il s’est ainsi emparé du fabuleux trésor des nains. Le grand-père de Thorïn, le Roi Thror a tout juste eu le temps de s’échapper avec son fils Thraïn. Thorïn soupçonne l’existence d’un passage secret. Quand commence l’aventure, Thror a été tué par les gobelins de la Moria et Thraïn a disparu. On apprendra par Gandalf que ce dernier était retenu prisonnier du Nécromancien et qu’il a confié à Gandalf une carte et une clé. Au bout de plusieurs mois, Gandalf est parvenu à retrouver Thorïn et ses cousins et les a invités chez Bilbon pour leur révéler la vérité.
Thorïn est un nain autoritaire, fier et très hautain. Il porte un capuchon bleu ciel orné d’un long gland d’argent et c’est là la seule marque de ses origines et de son rang.
Dwalïn:
Dwalïn est le premier Nain à arriver pour le thé à Bag End. Il a une barbe bleue et un capuchon vert foncé.  Il est aussi le frère de Balïn. Il joue de la viole.

Balïn :
Il arrive le deuxième à la réunion. Il a la barbe blanche, signe de son grand âge, et un capuchon rouge. C'est le frère de Dwalïn. Il préfère la bière au thé, et apprécie les gateaux à l'anis. Il joue  de la viole aussi.

Fili & Kili:
Tous deux arrivent en même temps et ont les barbes blondes. Ils portent des capuchons bleus et ont avec eux des pelles et des sacs d'outils. Tous d'eux jouent du violon. Ils sont aussi les Nains les plus jeunes de la troupe.

Bifur & Bofur :
Ils portent des capuchons jaunes. Ils jouent à la clarinette.

Bombur :
Il a un capuchon vert et est le plus gros des Nains présents. Il joue du tambour.

Dori & Ori & Nori
Ils jouent tous les trois de la flûte.

Oïn & Gloïn :
ils sont peu présents au début de l'oeuvre.


Bag End (Cul-de-Sac):
Bag End est la maison de Bilbo Baggins. Il s'agit en fait d'un trou de hobbit, extremement douillet et confortable.Avec une joli petite porte ronde et verte, Bag End est tres typique des trous de hobbit. Toutes les pièces sont placées autour du tunnel principal et seule sa partie gauche possède des fenêtres.. BAg End fut construit par le père de Bilbo, Bungo Baggins, pour sa femme Belladone Took, avec l'argent de celle-ci. Bilbo, en tant que fils unique, en a hérité.


Commentaire :
Dans le premier chapitre de Bilbo, les premiers indices d'un conte d'enfants bourré d'humour apparaît..Mais surtout de façon assez originale et subtile, Tolkien nous introduit l'intrigue qui va suivre et nous plonge très facilement dans le monde de la Terre du Mileu,en présentant à la fois Bilbo et les Hobbits en général...
Nous developperons donc ces deux aspects plus particulierement... ^^


Forfirith et Gandalf
« Modifié: 06 juin, 2004, 14:33:19 par Forfirith »
Forfirith
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« Réponse #1 le: 03 juin, 2004, 19:27:46 »
La Comté et les Hobbits.

Ce qui frappe immédiatement quand on découvre la Comté et ces chers hobbits, c'est leur côté "so british".
Ne vous êtes-vous jamais fait la remarque ?

Observez les peintures de John Howe, par exemple, ou d'Alan Lee. Pensez aux trous des Hobbits dans le film. Tout est décrit de façon à faire des petits trous des hobbits, de véritables maisons anglaises bien coquettes. Avec des beaux jardins bien entretenus et ses chers hobbits qui fument la pipe devant leur petite porte ronde...

C'est d'ailleurs la première image qui nous est donné : Bilbon fumant la pipe devant son trou. Un personnage flegmatique, comme tout bon anglais digne de ce nom et respectable. C'est une image assez amusante, je trouve.

Dès le début, on trouve ces petits personnages tranquilles extrêmement attachants. Ce sont des amoureux de la nature et la plupart n'ont d'autre ambition que celle ( bien innocente ) d'avoir la panse pleine. Ils aiment manger, boire et dormir que des plaisirs simples donc.
A côté de cette tranquillité, de ce cadre bucolique et enchanteur, on sent que Bilbon sera bientôt jeté hors de ce gentil nid pour aller courir l'aventure sur des chemins dangereux, vers des dangers bien terribles à imaginer... ( On en tremblerait presque )

Je crois que la Comté que nous dépeint Tolkien, c'est la campagne anglaise qu'il a connu quand il était jeune, quand les collines qu'il a vu verdoyantes et parsemés de quelques villages éparses se sont ensuite vus grignoter par la Ville, ce terrible fléau qui ronge tout.

Les Hobbits et la Comté, c'est un peu l'idéal de Tolkien : un peuple en équilibre avec son environnement. Les Hobbits sont des amoureux de la Terre, ils aiment toutes les choses qui poussent, les choses qui se mangent, mais ils se méfient de la magie ( et donc de vieux Gandalf, le trouble fête qui a l'art de "détourner du droit chemin dans de jeunes et respectables hobbits" )


Comment l'aventure tombe t-elle sur un pauvre Hobbit ?
Il y'a, il faut l'avouer, des signes qui font de Bilbon un hobbit... peu ordinaire.
- Il admire beaucoup les feux d'artifice du magicien Gandalf.
- Il n'est pas si prosaïque que cela et a l'air d'envier les hobbits aventureux ( page 12. Livre de Poche )
- Si on le travaille un peu sur la fierté, qu'on le prend pour un épicier, le côté "Took" ressort.

On se rappelle la remarque d’un nain : «  Il a plus l’air d’un épicier qu’un cambrioleur » ( p. 25. LdP )
C’est là qu’il faudra faire confiance à la prescience des sages comme Gandalf qui est le seul à croire que notre hobbit est un cambrioleur et un héros en graine ( on se demande bien pourquoi )

Qu’est ce que ce Bilbon ? C’est un notable qui a hérité sa fortune de sa mère ( la fille du vieux Gérontius Took ) et qui vit paisiblement dans le trou familial de Cul-de-Sac ( Bag-End ) et passe ses journées à fumer de l’herbe. Un vie toute oisive en somme.
Il est imberbe, de taille menue et a tendance à bedonner. Il ne porte pas de souliers, les pieds des hobbits étant recouvert d’une épaisse fourrure et ayant un cuir naturel. ( des pieds de lapin ? ).
On dira qu’il est un peu précieux, un peu snob, notre petit hobbit.. Si ceci est le mot qui convient ?! Traitant au début Gandalf, comme s’il ne fut qu’un colporteur. ( page 11 ).
Mais bon, on le lui reprochera pas d’être un bon hôte et c’est avec un zèle incroyable qu’il se met à servir ses convives pour cette réception inattendue.

Là encore, on remarquera que notre hobbit est naïf et se prend au jeu, participant à la discussion avec intérêt ( après deux ou trois évanouissements. :lol: ) puis partant au lit, comme si de rien n’était.
Mais notre hobbit ira t-il vraiment jusqu’au bout ?


L’introduction d’un conte.
Le plan d’un conte répond au plan suivant :
-   situation initiale
-   élément perturbateur
-   péripéties
-   résolution de l’intrigue.
-   Situation finale.

Nous avons déjà les deux premiers éléments de valider :
-   situation initiale : Bilbo vit tranquillement chez lui, en hobbit tranquille et donc respectable.
-   Elément perturbateur : Gandalf arrive avec ses treize nains pour entraîner notre hobbit vers l’aventure.

Quant à l’intrigue, elle est presque classique de nos jours  ( pour un récit fantaisie ) : voler ( ou tuer ) un vilain dragon pour lui reprendre son trésor.
Autre trait particulier au conte, c’est la légèreté et les chansons présentes qui viennent se placer en intermèdes dans le récit. ( cf la chanson des nains, p 21. LdP).
Il y’a également un verve comique omniprésente : la réunion secrète est très légère : chansons, gouter et diner au coin de la cheminée et la façon d’opposer les nains sans peur et le hobbit couard donne lieu à de nombreuses situation cocasses.

Bref, on voit tout de suite que ce conte est accessible à tous, qu’il est léger et divertissant et qu’il conviendra parfaitement aux plus jeunes.

-----------------------------------------

N'hésitez pas à poster vos comentaires à la suite et à nous faire partager votre avis sur ce chapitre 1. ^^
« Modifié: 03 juin, 2004, 19:28:21 par Gandalf Le Gris »

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« Réponse #2 le: 04 juin, 2004, 12:58:40 »
Bravo pour votre intro et votre analyse Cayadûnel et Gandalf !  ;)

Pour ma part je me suis aperçue en relisant Bilbo, du style vraiment extraordinaire de Tolkien, particulièrement dans un conte comme celui ci. Il crée dès le début un lien avec le lecteur, en employant le " nous ", et parle avec vraiment beaucoup d'humour et de légéreté, ridiculisant beaucoup notre pauvre Bilbon.  ;) Je suppose que c'est le ton propre au conte, et je trouve qu'il est vraiment très différent du ton et même du style d'écriture du SDA et plus encore du Silmarillion.
A part cela il y a vraiment quelque chose que j'aime beaucoup dans Bilbo, c'ets le personnage de Gandalf, assez différent du SDA, même lorsqu'il est encore Gandalf Le Gris. Dans Bilbo, nous avons un Gandalf beaucoup plus espiègle, qui n'hésite pas à se moquer gentiment de Bilbo et à le faire tourner en bourrique... Ca me fait bien rire.  :D
Il y a un personnage interressant qu'on découvre dans cette première partie aussi, c'est Thorïn, il paraît vraiment très hautain, superieur et très ironique par rapport à Bilbo. Il représente vraiment les Nains et leur caractère à part.
Sinon je me demandais s'il pouvait y avoir une signification particulière aux couleurs des capuchons des Nains et à leurs instruments de musique favoris... A moins que ce ne soit que pour accentuer la situation cocasse de Bilbon.  :lol:

Ah et c'est bien d'avoir précisé pour le chiffre 13 Cayadunel, je me disais que c'était bizarre aussi...
« Modifié: 07 juin, 2004, 16:09:06 par Ancalimë »
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« Réponse #3 le: 05 juin, 2004, 11:26:41 »
Concernant les couleurs des capuchons, on peut supposer que Tolkien voulait ici faire apprendre les couleurs à ses enfants en s'amusant. ^^
Le plus intrigant  est Gandalf, pourquoi choisit-il Bilbo parce qu'il est célibataire?
Les nains montrent ici toute leur courtoisie(musique, formule de politesse) mais aussi leur sans-gêne, ils demandent à foison le contenu complet du garde-manger de Bilbo(révélé par Gandalf). Les Nains prennent Bilbo pourunpetit monsieur un peu pataud et peu sûr de lui. Mais l'estime que Gandalf a pour lui va changer leur point de vue.
Les cheveux de Dwalin est sans doute le détail qui m'a le plus frappé.
Les chansons des Nains ont un style proche de celui des anciens barbares germaniques: briser, piller, voler... Par exemple quandles nains parlent de casser des assiettes Bilbo se recueille et prie qu'ils épargnent sa porcelaine.
Ce premier épisode de Bilbo nous présente les clichés envahisseur/envahi.
 Les hobbits sont pacifiques et étrangers à toute pratique sortant de l'ordinaire, de bons paysans ne sortant jamais de chez eux qui ne connaissent que la cuisine et l'herbe à pipe ingrédients essentiels de la notion de tranquilité.
Les Nains orgueuilleux et hautains, comme le note Ancalimë sur Thorin, n'ont connu que la guerre et ont dû s'adapter à une vie de reclus, ils ont trouvé en la musique et les chansons un juste milieu semble-t-il. Ils n'aiment pas parler de leur histoire mais écoutent volontiers celles des autres.
Gandalf est le vieux magicien qui est là comme le dit notre admin Gandalf Le Gris, élément pertubateur. J'utiliserai même le terme du film de Peter Jackson(cf LA communauté de l'Anneau): trouble-fête.
Tolkien fait tourné Bilbo en ridicule et le comportement des nains décrit une peinture très amusante.

Ce chapitre est une mine d'or à la fois ludique et hilarante. :lol:  

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« Réponse #4 le: 05 juin, 2004, 19:03:49 »
Ca c'est vrai ! J'ai beaucoup rit en relisant Bilbo, particulièrement ce premier chapitre...

Sinon c'est vrai je me demande vraiment pourquoi Gandalf choisit Bilbo comme
" cambrioleur ", Tolkien laisse totalement planer le mystère là-dessus... Surtout qu'il ne semble pas que Gandalf ait vu Bilbo auparavant ou quiconque de sa famille ce qui l'aurait aidé à faire son choix...
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« Réponse #5 le: 06 juin, 2004, 14:18:18 »
Bon, il était temps que je donne un peu mon avis là-dessus... :P
Juste avant tout : les persos manquants ont été rajoutés dans mon premier post et pour Anca : où as-tu vu Celebrian ?? :huh: (v. ton 1° message)


Introduction au conte :
Le début du conte de "Bilbo le hobbit" est à la fois classique et original. En effet, la première phrase, devenue célèbre parmi les tolkiendili, "Dans un trou vivait un hobbit", a la même sonorité que le début des contes classiques avec leur phrase typique : "Il était une fois...". Et pourtant Tolkien nous introduit déjà un mot inconnu à notre vocabulaire commun "hobbit"...Pourquoi cela ? Mystère. En tout cas, bizarrement, Tolkien ne nous l'explique pas de suite, mais explqiue plutôt le mot "trou" qui nous est habituel. Et pourtant dès le 2° paragraphe, toutes nos idées reçues et établies sont contredites, par la presentation de ce "trou" qui est si douillet et propre.
Une autre caractéristique étrange peut-etre remarquée..Le nom de notre hobbit en question n'est introduit que dans le 3° parag. ce qui est assez étonnant.
Pour les caracterisqtiues du conte classique, j'ai remarqué quelque chose uqi m'a étonné, certaines phrases du narrateur, nous font penser à un conte raconté à voix haute ("Il se peut qu'il ...en fin de compte" p.8 edition pocket "Livre de Poche")

Sources de comique:
Dans ce chapitre on remarque facilement le comique, des situations humouristiques et un humour tres leger. En voici quelques exemples :
- p. 11, même édition : "Elles vous mettent en retard pour le dîner". Cette personiffication par Bilbo de l'aventure est tres drole à mon avis..Cela montre son ignorance et sa naïvité par rapport à l'inconnu.
- à partir de la p. 14 : l'arrivée des Nains, de façon régulière et ressemblante (sans pour autant devenir monotone) est excellente...On snet Bilbo qui devient deplus en plus troublé et effrayé un peu à la fois..
- p. 19 : un comique de representation apparaît dans la desciption des Nains en train de porter la vaiselle de Bilbo. Le style de Tolkien est tel que l'on s'imagine tres facilement les Nains zigzaguant dans tous les sens avec une colonne de vaiselle dans les bras...

Gandalf:
Quelques remarques à propos de Gandalf...
Il nous apparaît comme un personnage sympathique et drôle et à la fois imposant et sevère, mélange étrange....On reconnaît rapidement quelques phrases typiques du Gandalf que nous connaissons du SDA (p. 9 2° parag., 3° par. p.10). Sa description est aussi tres étrange, se rapprochant du monde d'aujourd'hui ("homme", "éhcarpe", "bottes"), mais j'en parlerais plus precisement apres...Plus loin, Gandalf se demarque par soncaractere et son language des autres personnages...Encore plus loin (p.26), on reconnait notre Gandalf par ses discours mystérieux et autoritaires à la fois.

Statut du narrateur
On perçoit clairement un narrateur, proche de Bilbo et du lecteur tout à la fois...Ca presence est marquée par quelques differences typographies (italique, mise en majuscules) qui nous font voir sa liaison avec Bilbon. Ce sliens Bilbo/narrateur et narrateur/lecteur, provoque une impression de sympathie pour Bilbo...

Contradictions avec la mythologie tardive
J'ai aussi repéré pas mal de choses qui contredisaient la mythologie tardive...En voici quelques échantillons :
- 1° § p. 8 :  "temps immémoriaux" : cela signifierait que les Hobbits n'ont pas de calcul pour le temps (et pourtant les années de la Comté cela existe) tout simplement parce que les Hobbits sont arrivées en Comté moins de 1600 ans auparavant...Etrange quoi..
- 2§ : le mot "éléphant" apparaît..Euh, oubli de Tolkien ?? :huh: ..lol..Tolkien parle aussi de 2 repas par jour si possible pour nos hobbits gourmands..Il me semblait que c'était bien plus dans le SDA. A vérifier.
- 1§ p.9 : il  est dit que les hobits sont majeurs à 25 ans, tandis que dans le SDA il est dit clairement qu'ils le sont à 33..
- 1§ p. 10 : la description de Gandalf dont je parlais auparavant est etrange aussi. Gandalf est décrit comme un homme ( :o ), et ces habits font penser à un simple clochard d'aujourd'hui...
etc. (hi hi, si je vous donne tout ce que j'ai noté j'ai pas fini.. :P )
Simplement, je rajouterais, la mention au catholicisme par ces jurons typiques ( Dieu du Ciel, etc.)

Questions de traduction.
Ceci c'est pour ceux qui ont la version anglaise..Certains passages m'ont frappées et j'aimerais si possible que quelqu'un me donne la version originale ou j'aimerais avoir votre avis sur certaines choses...
- 2§ p. 10 : quel est le mot original de "Bonjour", pendant presque 2 pages, c'est le moteur et centre du comique...Je pense qu'il serait interessant de connaître le mot utilisé par Tolkien.
- 5°§ p. 12 : arrivée du mot "au revoir",même chose qu'au dessus..
- 5° § p. 15 : le mot "gobelin" apparaît..Quel est le mot utilisé par Tolkien ? Car dans le SDA, si je me souviens bien les gobelins et les orcs sont presque équivalents...
- 3§ p. 18 : le mot "couteau" est je pense mal utilisé...Et vous ? Pensez-vous que Ledoux a mieux fait de traduire "knife" par "couteau" plutot que  de garder un sens logique en mettant un mot court en français ?

Problemes de comprehension
Certaines phrases ont eu un sens obscur pour moi et j'aimerais que vous m'aidiez à les comprendre....Ou il y  certaines choses dont j'aimerais simplement discuter avec vous...
- 1§ p. 13 : "Après tout..magiciens" , quel est le but ou la signification de cette phrase ?
- 3§ p. 13 : "du fer de son bâton", le bâton de Gandalf n'est pas censé être en bois ?
- 5§ p.16 : "véritabel encoche" à quoi est-elle dûe ? à la marque magique de Gandalf ou au fait qu'il ai toqué avec "le fer de son bâton" ?
- 3§  p.24 : "dragon et toute sa famille" Smaug aurait de la famille ? Ou est-ce simplement une forme conventionnelle de parler des dragons ?
Bon et maintenant certaisn points qui m'interessent:
-  a chaque arrivée des Nains leur caractere "sautillant" est mis en relief, pourquoi pensez-vous que Tolkien a voulu tant insister sur ce point ?
- Tolkien insiste aussi sur le cracatère bianire de Bilbo (coté Took et Baggins) pensez-vous que ceci pourrait-être une approche de la schizophrénie de Gollum ?
- et vous en avez déjà parler au-dessus, pouruqoi donc GAndalf est-il si persuadé que Bilbo fera un bon cambrioleur?

Bon, ben je vais m'arreter là je crois..Lol..Y a encore pas mal de choses que j'ai vu, je vous en ferait part une autre fois... ^^  
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« Réponse #6 le: 07 juin, 2004, 16:31:40 »
Wouah, pas mal du tout Forfirith ! J'ai pris des notes moi aussi, mais je n'ai aps non plus relevé autant dechoses... Je suis épatée !   ;)

C'est particulièrement interressant les contradictions que tu as noté entre le SDA et Bilbo par rapport à la mythologie tardive, j'en avait relevé quelques unes aussi, comme l'âge des Hobbits, c'est étrange qu'il est changé tout d'un coup, je me demande si quand Tolkien évoque le voyage de Bilbo dans le SDA il dit qu'il est parti à la majorité ou après... Par rapport à Gandalf c'est flagrant, le personnage a beaucoup évolué, physiquement et moralement, en gardant tout de même la même essence. C'est étrange la mention d' " éléphant "... remarque dans le SDA il parle à un moment de " camions " et dans le Silmarillion de " salaire " alors... :huh:

Sinon pour le caractère binaire de Bilbon, je ne pense pas que Tolkien ait voulu créer un lien avec Gollum, parce qu'aucun des deux " côtés " de Bilbo n'est " mauvais " comme c'est le cas chez Gollum, l'un est juste plus aventureux que l'autre. A mon avis Tolkien a surtout voulu montrer par ce côté Took, que Bilbo était en quelque sorte " prédestiné " à l'aventure, et c'est peut être ça qu'à senti Gandalf...

Pour les problèmes de compréhension, je ne peux pas vous aider, je n'ai pas l'édition de poche mais une autre, j'ai essayé de chercher mais ce n'est pas pratique...

Sinon j'aimerais savoir, est ce que quelqu'un d'entre vous aurait des informations sur le fameux passage où Gandalf part voir le Nécromancien et rencontre Thror ou Thraïn je me rapelle plus ? Ca m'intrigue... surtout qu'il me semble qu'on en fait pas allusion dans le SDA, peut être l'idée a t-elle été abandonnée à la fin ?

Milles excuses Cayadûnel, je t'ai confondue avec Celebrian... :rolleyes:  

 
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« Réponse #7 le: 07 juin, 2004, 20:34:40 »
Lol, bah j'ai preferé tout vous mettre, enfin "tout", c'est un euphémisme..mdr, je vous ai meme pas passé la moitié.. :rolleyes:

Citer
remarque dans le SDA il parle à un moment de " camions " et dans le Silmarillion de " salaire " alors... 
Pas à voir avec Bilbo, mais puisque tu en parle, au niveau du mot camion, si tu vas voir dans ton dico, le mot existe meme déjà pour le Moyen-Age, donc bon..Et puis pour ce mot, il y aussi une ambiguité de traduction...Tandis que pur "éléphant".. :P


Citer
Sinon pour le caractère binaire de Bilbon, je ne pense pas que Tolkien ait voulu créer un lien avec Gollum, parce qu'aucun des deux " côtés " de Bilbo n'est " mauvais " comme c'est le cas chez Gollum, l'un est juste plus aventureux que l'autre. A mon avis Tolkien a surtout voulu montrer par ce côté Took, que Bilbo était en quelque sorte " prédestiné " à l'aventure, et c'est peut être ça qu'à senti Gandalf...
C'est vrai que ma comparaison est risuqée, mais bon ce n'était qu'une idée qui m'a traversée hein.. ;)


Citer
Sinon j'aimerais savoir, est ce que quelqu'un d'entre vous aurait des informations sur le fameux passage où Gandalf part voir le Nécromancien et rencontre Thror ou Thraïn je me rapelle plus ? Ca m'intrigue... surtout qu'il me semble qu'on en fait pas allusion dans le SDA, peut être l'idée a t-elle été abandonnée à la fin ?
Tu vas simplement voir si tu les a, dans les Contes et Legendes inachevés, le chapitre 3 "La Quête d'Erebor" du Troisieme Age et ya plus d'infos je crois...


Et alors tous les autres ?? Vous n'avez pas d'avis?? :huh: On vous demande pas des disserts hein, juste votre avis et à la rigueur des remarques ou commentaires sur ce qui a été dit au-dessus.. ^^  
Forfirith
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« Réponse #8 le: 11 juin, 2004, 02:41:58 »
C'est une très bonne analyse! bravo!

Ce qui m'a frappé quand j'ai relu ce premier chapitre, c'est ce rapprochement qui peut être fait des Hobbits avec la terre rien qu'avec les couleurs: la porte peinte en vert, avec un bouton de cuivre jaune, des vêtements surtout verts et jaunes... Bref, tout les rattaches à la nature, à la verdure...


Enfin soit, passons...


Bilbo est, comme vous l'avez fait remarquer, un héro assez original. C'est un hobbit et, comme tous respectables hobbits, il repousse l'aventure.
Malgré tout, on voit, dés sa première conversation avec Gandalf, qu'il n'est pas si peu enclin à l'aventure... Il aura juste besoin d'un "petit coup de pouce" pour se lancer...
Ca me fait un peu penser au nettoyage de la Comté dans  le SDA: les hobbits attendent un élément déclencheur pour se rebeller, c'est-à-dire les instructions de nos 4 héros. Et, dés que cette "étincelle", ce feu intérieur qui les anime se réveille, ils sont capables de grandes choses!!

Gandalf, quant à lui, est assez différent de celui qu'on connaît du SDA... c'est assez troublant. Il reste malgré tout un conseiller pour le Hobbit et pour les nains. On a un peu l'impression qu'il cache sa puissance et sa sagesse jusqu'à ce que son heure arrive...
J'aime beaucoup ce personnage.

Les nains m'ont beaucoup fait rire! S'ils paraissent bourrus, on sent qu'il n'en ont pas moins un grand coeur!
Leur arrivée m'a beaucoup marqué... mais pas autant que la réaction de Bilbo qui ne pose pas de questions et fait entrer ses "invités- surprises" comme l'hôte poli qu'il est!  ^^

Quoiqu'il en soit, on remarque la différence de ton entre le Hobbit et le SDA... comme de véritables histoires, l'une nous est contée sur le ton de la plaisanterie (comme un bon petit voyage entre amis) et l'autre comme un moment crucial et douloureux (ils sauvent quand même la Terre du Milieu!  :P )
J'ai l'impression que c'est voulu, non pas parce que l'un était destiné à des enfant et pas l'autre, mais parce que selon la gravité des événements, certains récits ne se prêtent pas à l'humour...
Cette impression est bizarre et j'ai du mal de mettre des mots dessus... Oui, je sais, je suis complètement folle!  :blink:  :lol:  :lol:  :lol:  
Luthien, de retour sur les Archives, plus terrible que jamais!!! Lol

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« Réponse #9 le: 12 juin, 2004, 21:05:43 »

Quelques commentaires sur vos différentes remarques :


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- 1° § p. 8 : "temps immémoriaux" : cela signifierait que les Hobbits n'ont pas de calcul pour le temps (et pourtant les années de la Comté cela existe) tout simplement parce que les Hobbits sont arrivées en Comté moins de 1600 ans auparavant...Etrange quoi..

Ptete parce que les hobbits se moquent des affaires des grandes gens, et que pour eux, l'Histoire se limite à la généalogie : bien moins guerrière et sinistre... ^^
 

Citer
Simplement, je rajouterais, la mention au catholicisme par ces jurons typiques
Tolkien n'a jamais fait mystère de ces références au Dieu des Chrétiens...
Ilu ( Iluvatar ou Eru ) apparait comme un dieu créateur, omniscient et capable de pardon.
"Il s'agit d'une oeuvre fondamantale religieuse et chrétienne [à propos du SDA ]( Lettres de Tolkien, p. 172 )
Ici, dans l'oeuvre de Tolkien, l'auteur se livrera surtout à une illustration du sentiment chrétien, en montrant la force du pardon et de la compassion ( notamment avec un dénommé Gollum. )

Citer
- 5§ p.16 : "véritabel encoche" à quoi est-elle dûe ? à la marque magique de Gandalf ou au fait qu'il ai toqué avec "le fer de son bâton" ?
Arf.. rien de magique là-dedans : des coups assez violents... c'est tout.  ^^

 

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« Réponse #10 le: 21 juillet, 2004, 19:27:24 »
D'accord avec Gandalf au sujet de :

Citer
- 1° § p. 8 : "temps immémoriaux" : cela signifierait que les Hobbits n'ont pas de calcul pour le temps (et pourtant les années de la Comté cela existe) tout simplement parce que les Hobbits sont arrivées en Comté moins de 1600 ans auparavant...Etrange quoi..

1 - Les Hobbit connaissent les grandes gens uniquement parce que lors de leur migration ils ont cotoyé les Rohirrim lorsque ceux-ci résidaient en Rhovanion en même temps que les Hobbit. Lorsqu'ils arrivent dans ce qui deviendra la Comté, il n'ont pas réellement de système de datation. Comme l'indique Gandalf dans son message, ils quantifient le temps en fonction des générations précédentes.

2 - La datation commence pour les Hobbit à l'année 1 datation de comté soit vers 1600 TA. Pourquoi une datation alors qu'ils n'en avaient pas avant ? Probablement cela est-il dû à un évènement exceptionnel dont on ne peut se souvenir en comptant les générations passées : l'attibution de la Comté aux Hobbit par le roi d'Arnor à Nord-Chateau-le-roi, Fornost-Erain. Le fait notable ici, c'est que Tolkien considère que le besoin d'une datation réelle devient nécessaire pour les Hobbit à partir du moment où leur peuple se sédentarise et commence à batir une forme d'administration post-tribal ( dans son mode de fonctionnement, bien sûr ). Il s'appuie semble-t'il sur ce qui est arrivé avec les peuples de l'europe et du proche orient.

Citer
Le plus intrigant est Gandalf, pourquoi choisit-il Bilbo parce qu'il est célibataire?

A ce sujet, je pense surtout que Gandalf a besoin d'une personne qui a des aptitudes à la discrétion, prêt à partir à l'aventure ( même si il l'ignore) et "habile de ses mains". Cela ressemble à la description d'un "Cambrioleur". Cela ressemble surtout à un hobbit aventureux et Gandalf sait où le trouver: dans la Comté.

Pourquoi Bilbo plus qu'un autre ? Tout simplement parce qu'il appartient à une famille où i y a déjà des hobbits aventureux, les Took. Ensuite de cela, il ne le sait pas lui même, mais il veut partir, il a seulement besoin de le réaliser. Je citerais Luthien à ce sujet car je pense qu'elle est largeent dans le vrai avec ça :
Citer
Malgré tout, on voit, dés sa première conversation avec Gandalf, qu'il n'est pas si peu enclin à l'aventure... Il aura juste besoin d'un "petit coup de pouce" pour se lancer...
Ca me fait un peu penser au nettoyage de la Comté dans le SDA: les hobbits attendent un élément déclencheur pour se rebeller, c'est-à-dire les instructions de nos 4 héros
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« Réponse #11 le: 01 août, 2004, 13:02:23 »
Quelques questions :

> Pourquoi Bilbon, jeune célibatraire, a t-il un garde manger capable de nourrir 13 nains affamés ?

> Que pensez-vous du "plan" des Nains ? Le projet de cambriolage ne vous semble t-il pas un peu original ?
sachant que le trésor doit être considérable et que partager cela en 14 risque d'être... très long... Que les parts seront encombrantes et qu'il faudra tout ramener chez soi en suite....
Et les dragons... Croyez-vous vraiment que le dragon se laissera voler sans rien voir ? ( connaissant la nature soupçonneuse et cupide de ses êtres misérables... )

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« Réponse #12 le: 02 août, 2004, 00:11:38 »
Citer
> Pourquoi Bilbon, jeune célibatraire, a t-il un garde manger capable de nourrir 13 nains affamés ?

Je dirais simplement que Bilbo est un hobbit qui aime la vie et prend le temps de se faire plaisir. Cela n'est donc pas étonnant qu'il ait un garde-manger bien rempli.
De plus il est dit dès la première page que
Citer
le Hobbit aimait les visites
; ainsi Bilbo était suscpetible de recevoir du monde. D'où l'abondance de nourriture.


Citer
> Que pensez-vous du "plan" des Nains ? Le projet de cambriolage ne vous semble t-il pas un peu original ?
sachant que le trésor doit être considérable et que partager cela en 14 risque d'être... très long... Que les parts seront encombrantes et qu'il faudra tout ramener chez soi en suite....
Et les dragons... Croyez-vous vraiment que le dragon se laissera voler sans rien voir ? ( connaissant la nature soupçonneuse et cupide de ses êtres misérables... )

En fait il s'agit du plan de Gandalf...je cite:

Citer
C'es pourquoi je me suis décidé pour le cambriolage : surtout quand j'ai repensé à l'existence de cette petite porte *. Et voisi notre petit Bilbo Baggins, le cambrioleur, le cambrioleur choisi et trié sur le volet.

* il est fait allusion ici à la porte secrète sur le flanc de la Montagne.

Puisque l'idée vient de Gandalf, on ne saurait trop critiquer :P . Je pense que vu sa sagesse, le magicien a bien conscience des risques encourus mais qu'il s'agit sans doute de la meilleure solution. De plus Bilbo est très petit (Tolkien insiste bien sur cette caractéristique dans le passage) et, nous le savons tous, les hobbits savent se déplacer en silence total, donc il pourra voler le trésor sans se faire entendre ni remarquer. Il ne faut pas oublier qu'à ce moment du récit personne ne sait où se trouve le dragon. Il pourrait très bien vivre dans une pièce et que le trésor soit conservé dans un autre endroit . Dans tous les cas , le hobbit-cambrioleur peut servir d'éclaireur pour savoir où se situe le trésor. Ensuite peut-être que les nains avaient déjà dans la tête de combattre Smaug pour récupérer, outre le trésor ,leurs demeures dans la Montagne ( Thorin étant normalement Roi sous la Montagne ). Donc la possibilité que l'on ne puisse pas récupérer l'or sans que le dragon s'en aperçoive était envisagé dans l'esprit des nains. Et même si à première vue un tel affrontement semble perdu d'avance (c'est-à-dire Smaug vainqueur... :wacko: ) pour nous lecteurs, il en va tout autrement pour les petits barbus: ils sont assez sûr d'eux, comme tous les nains, insouciants, et assez peu prévoyant. S'ils savent qu'ils vont récupérer leur trésor avec l'aide d'un cambrioleur, le plan détaillé des évènements leur est totalement inconnu. Ils ne savent même pas comment la porte secrète fonctionne. "On verra bien sur place" voilà en résumé leur façon de penser. Pour eux donc, l'expédition ne pose pas de problème...pour l'instant.
Enfin en ce qui concerne le partage, et les difficultés de transport, les nains n'en ont rien à faire car dans leur esprit, ils vont vivre "sur place". Donc pas besoin de transporter l'or, et pour le partage, ils auront tout le temps qu'ils voudront une fois en possession de leurs biens. Pour la part du hobbit, les nains ne se préoccupe pas de ça: il se débrouillera pour ramener sa part chez lui. En effet une fois l'aventure finie et le partage effectué, "le contrat" prend fin et les nains n'ont plus à s'occuper de Bilbo.
« Modifié: 03 août, 2004, 16:16:09 par Turin »
"De grands vaisseaux et de grands rois
          Trois fois trois,
Qu'ont-ils apporté de la terre effondrée,
          Sur le flot de la mer?
Sept étoiles et sept pierres
          Et un arbre blanc."


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« Réponse #13 le: 23 février, 2005, 19:42:03 »
A propos du nombre 13, en Angleterre, il paraît que ce nombre porte bonheur : je voudrais plus de renseignements, si c'est possible. En outre, ce n'est pas du tout le sens indiqué par Gandalf qui fait taire la discussion en disant aux nains : ou vous acceptez un quatorzième ou il n'y a pas d'aventure. Enfin, j'aimerais que l'on me dise si 13 ne porte pas malheur le rapport entre friday et la déesse de la mytholgie nordique.
Salut à tous.
Continuez sur les forums, je viens d'achever mon commentaire sur le chapitre 1 de Bilbo. Bientôt, je vais aller faire un tour sur les chapitres suivants!!

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« Réponse #14 le: 23 février, 2005, 19:44:48 »
Si quelqu'un a une suggestion sur ce que j'ai écrit, il est le bienvenu.

Bilbo le Hobbit commence par la célèbre phrase « dans un trou vivait un hobbit » : dès l’incipit, Tolkien ne perd pas de temps pour nous faire entrer dans son monde. Il ne cherche pas à construire un effet de réel comme dans la plupart des contes de fées. Il nous plonge directement dans l’imaginaire par le personnage du hobbit. (l’invention du peuple hobbit dans 319 From a letter to Roger Lancelyn Green 8 January 1971)
Il est remarquable de noter l’utilisation de l’article indéfini « un » : dans un trou vivait un  hobbit ». De la particularité, Tolkien va passer à une généralisation. Un Hobbit sera le représentant de sa race, et même désignera par allégorie d’autres races ayant le même comportement.
Dès la deuxième phrase, la description négative, en creux, du trou est importante puisque les adjectifs descriptifs forment deux champs lexicaux opposés qui s’opposent eux-mêmes à la réalité du trou du hobbit. « déplaisant, sale, humide » renvoient à un trou visqueux, adjectifs renforcés par les termes : bouts de vers et atmosphère suintante. On peut conclure que le trou possède les caractéristiques des antonymes des ces adjectifs : plaisant, propre et sec.
Le deuxième réseau d’oppositions implique une autre caractéristique à ce trou de hobbit : plus que l’opposition humide /sec, Tolkien insiste sur les caractéristiques du propriétaire de ce trou : trou « nu » implique un trou civilisé, où le propriétaire a élu domicile d’une manière définitive. Tous les mots « sans rien s’asseoir », « sur quoi manger » impliquent effectivement le confort, comme l’explicite le dernier terme du paragraphe. Tout le premier paragraphe est construit pour amener à une mise en relief de ce terme. Tolkien utilise un vocabulaire simple et même si naïf que la conclusion s’impose comme une évidence : un hobbit vit tout à fait naturellement dans un trou confortable : tout le monde le sait, sauf le lecteur qui vient d’en être informé dans cette ouverture.

Vient ensuite une description de ce logis. Une description faite sur le même mode. La communication entre le logis intérieur et le monde extérieur est assurée par une porte ronde, comparée à un hublot : comparaison avec le bateau. Tolkien y ajoute des détails pittoresques : la couleur verte, la couleur jaune cuivré du bouton qui, de par sa position « exactement au centre » implique un souci d’ordre. Tolkien continue sa description en pénétrant dans le logis : ce point de vue tourne résolument le dos au monde extérieur, un monde que Tolkien décide de ne pas explorer en ce début de roman. Il décrit le vestibule en insistant sur la forme : le tube ( forme ronde allongée ). Cette idée est reprise de manière insistante par la comparaison avec un tunnel. Si le tunnel renvoie à un aspect négatif, Tolkien prend soin de multiplier les termes positifs : l’adjectif « confortable » est mis au superlatif absolu ?, l’absence de fumée permet de dégager le côté positif : clair et aéré. Puis Tolkien ajoute les éléments de la civilisation : les lambris, les dalles du sol, la présence de tapis, les chaises cirées et les patères. Les sens sont invoqués : la vue pour tous ces objets de la vie courante, l’odorat pour l’absence de fumée qui prend au nez, la cire des chaises, l’ouïe qui n’est pas agressée par le déplacement des chaises sur le sol dallé puisque ces bruits sont atténués par la présence des lambris aux murs et des tapis au sol.
Un élément de la description montre un trait de caractère de ce hobbit – que l’on n’a toujours pas nommé - : ce hobbit aime les visites ; c’est pourquoi il dispose d’autant d’objets pour accueillir des visiteurs. Si l’on ignore toujours le nom de notre « héros », nous connaissons l’endroit où il vit : la Colline – nom très banal – dans laquelle s’enfonce le logis. Puisque tout est de plain-pied, les pièces ne peuvent disposer de chaque côté que d’un long couloir. Dans la description de ce logis en forme de souterrain, tout est absolument banal : aucune particularité n’est à signaler. Tolkien nous informe que les meilleures pièces, en l’occurrence les chambres, se situent sur le côté qui ouvre sur la lumière donnée par le jardin, les prairies et la rivière. Que de banalités après une première phrase tonitruante ! Un hobbit vit dans un logis enterré sous une colline auprès d’une rivière.  Pourtant il faut se méfier de ce refus d’informer : dans ce passage, la clé de la lecture réside dans l’abondance : il faut noter le pluriel des noms de pièces, il faut ajouter les précisions indiquées dans les parenthèses : nombreuses réserves, des pièces entières consacrées aux vêtements.  Pourquoi Tolkien donne-t-il autant d’importance à ces détails ?
 

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« Réponse #15 le: 27 février, 2005, 11:36:57 »
J'ai beaucoup aimé ton commentaire ^^..Clair et précis..Bon, peut-être est-il un peu trop "scolaire" à mon gout (surtout quand je pense à mon BAC blanc de demain !  :lol: ), mais il est très bien.
J'ai trouvé tes idées très justes, et pour la plupart, il me semble que nous n'y avions pas pensé... :D
S'il s'agit de faire un livre, il risque d'être un peu énorme nan ? :P *à prendre sous forme humoristique n'est-ce pas  :ange: *  parce que si je ne m'abuse, ton commentaire ne correspond qu'aux 2 premiers paragraphes ou presque... :o  
Forfirith
Une vieille de la vieille...

Statut : Très peu souvent accès à internet.

Jetez un coup d'oeil sur :
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« Réponse #16 le: 27 février, 2005, 14:00:48 »
Citer
A propos du nombre 13, en Angleterre, il paraît que ce nombre porte bonheur : je voudrais plus de renseignements, si c'est possible.
Bizarrement, le chiffre 13 ne porte pas malheur en Angleterre, contrairement en France. Tout comme les chats noirs portent chance outre Manche, et ici ils portent malheur... je rechercherai l'origine de cette superstition du 13, dès que j'aurais un peu plus de forfait.  ^^

Autre question : tu recherches un lien entre Frigg/Frigga et Friday, si je ne m'abuse ?
Citer
" Pour les peuples germaniques, c'était un jour sacré dédié à Frîja, la déesse de l'Amour, épouse d'Odin et mère de Balder. Les langues germaniques, comme l'anglais, désignent ce jour au moyen d'une variation du vieil haut allemand frīatag (« le jour de Frîja »). "
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J'en viens à ta dernière questiojn.
Citer
Vient ensuite une description de ce logis. (...) Pourquoi Tolkien donne-t-il autant d’importance à ces détails ?
Avant de te répondre, j'en profite pour rajouter un lien vers l'essai sur l'origine des Hobbits, car je crois que c'est intéressant de l'avoir en tête pendant ce chapitre :
 :arrow:  Lien vers l'essai sur l'origine des Hobbits

La partie qui est ici intéressante et en rapport avec ta question, concerne les liens entre les Hobbits et les Anglais. Cette description met en avant le caractère "british" à l'excès de Bilbo et de sa maison. Le mode de vie des Hobbits est une représentation parodique et affectueuse de la campagne anglaise. Tout est fait pour lier le public visé au personnage et faciliter son identification. ( ceci est une histoire par un anglais pour des anglais... )
et je crois que cet surabondance de détails ne fait que renforcer cet effet.  :glasses:
« Modifié: 27 février, 2005, 14:42:37 par Gandalf Le Gris »

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« Réponse #17 le: 27 février, 2005, 20:01:19 »
Je suis intéressé par ce fameux chiffre 13 en Angleterre parce que ce n'est pas du tout ce que dit Gandalf. J'ai l'origine de Friday qui prouve que le vendredi 13 est  néfaste (c'est même l'origine du mythe).
Certes mon livre sera énorme, je le constate, certes il est scolaire. C'est normal : je suis prof et c'est bien mon intention de faire un livre scolaire. Il faut quand même savoir que j'écris en ce moment un commentaire au fil du texte : est-ce que j'en feari une synthèse par la suite ou le laisserai-je comme cela: je l'ignore pour l'instant. Mais il est évident que je le relirai et ferai quelques aménagements dans la rédaction.
Merci pour la contribution sur les Hobbits = les Anglais, je connais cette imterprétation, elle est dans les lettres de Tolkien. Pour l'instant je n'en ai pas eu besoin.
Je viens de passer mon après-midi à comparer la structure du Petit Poucet à l'épisode des Trolls.
Au passage, si quelqu'un a une idée de l'accent imité par Tolkien dans le langage des Trols où le "you" devient "yer", je suis preneur. J'ai fait des recherches et je suis sur une piste. J'aimerais la confirmation de mon hypothèse. Ne me dites pas que c'est cockney, on trouve cette interprétation partout et je pense que cela n'est pas vrai.
Bon courage à ceux qui passent le bac blanc demain !!
Moi, j'enseigne en collège et cela fait une vingtaine d'années que je fais étudier Bilbo à mes 6ème. Quant à la trilogie, je la fais lire de la 5e à la 3e. Les élèves en redemandent surtout depuis qu'il y a les 3 films. Je leur passe le DVD et je compare avec le texte : les cours fonctionnent à merveille.
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« Réponse #18 le: 27 février, 2005, 23:33:54 »
Citer
Je suis intéressé par ce fameux chiffre 13 en Angleterre parce que ce n'est pas du tout ce que dit Gandalf. J'ai l'origine de Friday qui prouve que le vendredi 13 est  néfaste (c'est même l'origine du mythe).
Certes mon livre sera énorme, je le constate, certes il est scolaire. C'est normal : je suis prof et c'est bien mon intention de faire un livre scolaire. Il faut quand même savoir que j'écris en ce moment un commentaire au fil du texte : est-ce que j'en feari une synthèse par la suite ou le laisserai-je comme cela: je l'ignore pour l'instant. Mais il est évident que je le relirai et ferai quelques aménagements dans la rédaction.
Merci pour la contribution sur les Hobbits = les Anglais, je connais cette imterprétation, elle est dans les lettres de Tolkien. Pour l'instant je n'en ai pas eu besoin.
Je viens de passer mon après-midi à comparer la structure du Petit Poucet à l'épisode des Trolls.
Au passage, si quelqu'un a une idée de l'accent imité par Tolkien dans le langage des Trols où le "you" devient "yer", je suis preneur. J'ai fait des recherches et je suis sur une piste. J'aimerais la confirmation de mon hypothèse. Ne me dites pas que c'est cockney, on trouve cette interprétation partout et je pense que cela n'est pas vrai.
Bon courage à ceux qui passent le bac blanc demain !!
Moi, j'enseigne en collège et cela fait une vingtaine d'années que je fais étudier Bilbo à mes 6ème. Quant à la trilogie, je la fais lire de la 5e à la 3e. Les élèves en redemandent surtout depuis qu'il y a les 3 films. Je leur passe le DVD et je compare avec le texte : les cours fonctionnent à merveille.
A +
Je t'aiderai pour ma part de mon mieux dans tes recherches frenchteacher. Le bac blanc demain j'en connais une qui ferait mieux de travailler au lieu de partir en vadrouille (Ancalimë ^^ , tu ne m'avais pas dit ça...). ta piste french me parait intéressante les trolls jouent avec la nourriture un peu à l'image de l'ogre, on ne joue pas avec les aliments! :D Plus sérieusement, le nombre 13 préférable à "chiffre" ;) est l'énigme en tant que nombre premier, puis comme tu l'as dit pour sa valeur mythologique, particulièrement le vendredi 13. Qu'entend par "you" devient "yer"? La déformation américaine du langage a causé de grandes variations dans l'anglais pur, ça peut en être l'origine, bien qu'a lépoque de Tolkien, je dirait plutôt qu'il s'agit d'un accent des campagnes. Mais n'ayant pas Bilbo en version anglaise, je ne peux que formuler une hypothèse. Pour mon expérience personnelle, j'ai voyagé en Ecosse et en Angleterre(mais dans ce dernier cas, c'était plutôt un tantinet citadin), cela m'a permis de m'étonner de plusieurs déformations. J'ai du m'adresser à une agricultrice ecossaise (pour demander où se trouvait un lieu) dans une vallée près de Oatridge université où je me trouvais et cette question que tu te poses m'a un peu surpris car cette femme employa exactement le même "yer" pour me dire you à plusieurs reprises ça m'avait assez marqué.

Citer
Moi, j'enseigne en collège et cela fait une vingtaine d'années que je fais étudier Bilbo à mes 6ème. Quant à la trilogie, je la fais lire de la 5e à la 3e. Les élèves en redemandent surtout depuis qu'il y a les 3 films. Je leur passe le DVD et je compare avec le texte : les cours fonctionnent à merveille.
C'est extraordinaire de pouvoir faire ça. Cayaduniel n'a pas autant de possibilité je crois avec ses élèves. Comment parviens tu à faire transmettre tes cours sans que les autres profs s'en étonnent? Le programme n'est il pas à demi imposé?
J'aimerai bien être un élève moi, ah retourner au collège, ça changerait des cours en amphi à la fac! :ange:
A peluche Superteacher.

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« Réponse #19 le: 28 février, 2005, 18:58:24 »
Merci pour le renseignement sur le "yer", j'étais sur la piste de l'écossais, mais le vieux scottisch". Je viens de retrouver 4 volumes de Mossé sur l'anglais du moyen âge. Je crois que je vais trouver une réponse!

Merci pour le "nombre 13" au lieu du chiffre 13, je crois que dans mon livre je n'ai pas fait cette erreur qui ferait sauter au plafond tout prof de math!

En ce qui concerne les oeuvres que je fais étudier à mes élèves, ne vous en faites/ Certes il y a un programme, mais on peut prendre des libertés avec. Il y a longtemps que j'applique de loin les instructions officielles. En plus elles changent. J'ai connu environ 5 réformes. Comme je dis : "Les ministres passent, moi je reste." J'ai plutôt le souci d'écouter mes élèves et de leur proposer des documents qui les intéressent ; ensuite je peux étudier des textes qui me passionnent et qui passionnent les élèves.
J'ai la réputation d'un prof plutôt à part!

Pour ceux qui préparent le bac je me permets -j'espère que c'est toléré sur ce forum - de vous indiquer mon site : il y a plein de commentaires composés rédigés pour le français et la philo : tapez cyberpotache dans un moteur de recherches.

Tenez, puisque vous êtes sympas, je vais mettre en ligne tout le chapitre 1 : vous me direz ce que vous en pensez. N'oubliez pas que j'écris un commentaire au fil du texte et que je n'ai pas relu. Il y a donc des répétitions, des fautes de construction.

A+

 

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« Réponse #20 le: 28 février, 2005, 19:03:13 »
Le récit subira de très nombreuses transformations avant d'être édité.  Tolkien commence là un livre d'un nouveau genre, alliant étroitement la  "grandeur" mythologique du Silmarillion avec l'humour et l'esprit plus "grand  public" du Hobbit.
En 1939 il donne une conférence à l'Université de St  Andrews en l'honneur d'Andrew Lang sur les Contes de Fées, conférence où il  évoque sa démarche d'écrivain et de créateur : faire une "Seconde création", qui enrichisse et embellisse le monde réel. « Du conte de fées » paraît en 1947.
Tolkien mettra quinze ans à écrire le « Seigneur des Anneaux », avec de nombreux à coups, des arrêts dus au manque de temps. En 1949, il finit le premier jet de son texte. Suivent plusieurs années consacrées à réviser puis à dactylographier le texte. Une querelle avec son éditeur, Allen & Unwin, retarde encore la publication. Tolkien aurait voulu publier d'abord le Silmarillion (encore inachevé), et se méfiait de son éditeur, qui l'avait déjà une fois rejeté. Mais George Unwin et son fils estimaient beaucoup le travail de Tolkien, et ils finirent par s'entendre pour publier le Seigneur des Anneaux d'abord, puis le Silmarillion quand celui-ci serait terminé. Les conditions de publication ne plaisaient pas beaucoup à Tolkien : à cause du prix du papier à l'époque, le livre fut scindé en 3 parties afin de mieux le vendre. Mais les deux premiers tomes furent enfin publiés en 1954, remportant un assez net succès du public et de la critique. En 1955, après un délai du à la confection de la carte (par Christopher, sur les indications de son père) et des appendices, est publiée la dernière partie du Seigneur des Anneaux. C'est à son fils Christopher qu'il sera donné de publier en 1977 enfin les textes majeurs de la sous-création de Tolkien, avec le Silmarillion, les Contes et Légendes Inachevées et la série History of Middle Earth.
Bien des modifications ont été apportées entre les différentes éditions de Bilbo dans le but de mettre ce conte pour enfants en conformité avec les Trilogie plus sérieuse.
Dans l'édition originale, Bilbo insère l'anneau à son doigt lorsqu'il aperçoit les Gobelins à la sortie des Monts Brumeux. Devenu invisible, il réussit à passer la garde. Dans l'édition subséquente, Bilbo porte déjà l'Unique lorsqu'il rencontre les Gobelins, mais celui-ci se glisse de son doigt et rend visible Bilbo – incident qui aurait pu lui être fatal. En réalité, l'Unique lui a joué un vilain tour, comme il l'avait fait auparavant à Isildur – ce dernier fut moins chanceux et y trouva la mort. L'Unique n'a qu'un maître : Sauron, le Seigneur Ténébreux. C’est que l'anneau de la première version se compare à un simple anneau magique, à celui des Nibelugen, alors que par la suite, il devient l'Unique de Sauron, anneau malveillant et source du mal dans les Terres du Milieu.
   Tolkien éliminera aussi toutes les allusions qu'il avait faites sur le monde des fées.
Les Nains aux capuchons gaiement colorés et sortant tout droit du conte  de Blanche Neige sont désormais de la lignée de Durin.
Gandalf, expert en pétards dans Bilbo, est Mithrandir dans Le Seigneur des anneaux, un Maïa incarné venu des Îles Éternelles ?
Bilbo fait partie de l'expédition non parce que Gandalf croit que le chiffre  13 est malchanceux (comme il est dit dans Bilbo), mais parce qu'il connaît le  peuple hobbit et qu'il présuppose l'importance du rôle de Bilbo dans cette  aventure. Ne l'oublions pas, les gestes et les décisions de Gandalf doivent refléter ce qu'il est véritablement : un Maïa incarné -une sorte d'ange -, envoyé par Illuvateur -le Créateur du monde. On apprend aussi dans « L'Expédition d'Erebor » que Gandalf avait prévu que Bilbo découvrirait l'Unique – tout comme il avait pressenti que Frodo serait le porteur du grand Anneau.
Il en est de même pour le Nécromancien qui deviendra le terrible Sauron,  servant du puissant Valar Morgorth.  
 

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Une réception inattendue
« Réponse #21 le: 01 mars, 2005, 19:10:59 »
A propos du nombre 13.
Je viens d'avoir confirmation qu'en Angleterre ce nombre porte malheur. En outre on me confirme l'origine de Freya's day pour le vendredi, et je vien d'apprendre que l'origine du jeudi était "thor's day". Que de la bonne vieille mythologie nordique !!
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Hors ligne frenchteacher

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Une réception inattendue
« Réponse #22 le: 02 mars, 2005, 12:43:13 »
Merci pour ce renseignement. Je vais donc rajouter dans mon livre que lorsque THORïn part pour l'aventure un JEUDI, ce n'est pas neutre, surtout que Gandalf parle d'un jeudi où le père de THORïn a disparu.
Je garde l'exclusivité de cette découverte pour mon futur livre. LOL !
French Teacher ;)  

Hors ligne Calvin

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Re : Une réception inattendue
« Réponse #23 le: 17 janvier, 2007, 14:26:29 »
Hello

Je viens présenter quelques désaccords avec les analyses de certains.

Je lis que ce premier chapitre est assez classique, que la comté et ses habitants représentent l'idéal de Tolkien....Je pense exactement le contraire. Ce premier chapitre, s'il n ' pas beaucoup de style littéraire (les liants sont grossiers), est original, et l'auteur déploir son génie subversif vis à vis de toutes les conventions du genre.

Mais de quel genre parle t-on? on lit souvent "fantastique", or ses caractéristiques me poussent à classer ce texte dans le merveilleux

Si l'incipit est classique, intemporalité,usage de l' imparfait, le développement brise le cadre normé du conte: pas de magicien puissant, puisque gandalf apparait plutôt comme un recruteur privé dans le style mercenaire.

Le lecteur s'attendrait à une épopée héroïque? tolkien au travers du discours de Gandalf nous détrompe et soutient notre curiosité: il n'y a pas de héros pour tuer smaug, pas de super chevalier (il y a ici une distanciation comique: gandalf énumère ces recours armés comme des options, Tolkien moquant le catalogue classique des moyens entre lesquels choisissent les créateurs de conte). Les haches sont émoussées.....

Donc sous couvert d'une écrture naïve et enfantine, le lecteur s'attend à des aventures hors du commun, puisque les aventuriers sont hors du commun: pas de victoire par la grande porte, mais cambriolage en perspective....

Et la Comté est loin de représenter l'idéal de Tolkien à mon avis. Il faut sans doute y voir une critique, presque sociale: il faut sentir la plume moqueuse de tolkien décrivant cette bourgeoisie hobbitale amorphe...l'Aventure est chosifiée, une minuscule rivière prend les dimensions d'un océan illimité et infranchissable, dessinant un horizon déjà légendaire, aventureux et donc inquiétant (l'"EAU") .Le prosaïsme règne dans cette société sans remous.

Heureusement survient Gandalf, les nains....et le hobbit se voit arraché à sa tranquillité et lancé malgré lui dans une aventure, exactement comme le lecteur: une double lecture est alors possible, et le premier chapitre est à la fois celui du déclenchement de l'aventure comme celui de notre lecture. Car le lecteur est hobbit: avant son entrée dans le merveilleux, il a tendance à s'accoutumer à ce qu'il connait, et à ne marcher que dans les sentiers reconnus et balisés (cf la carte de la comté avec tous les chemins préférés de bilbo marqués en rouge, ton satirique).
Ce premier chapitre est ainsi une véritable métaphore de la lecture et d'une ambition d'évasion, développée par tolkien dans ses essais par ailleurs.

Dernière chose: dès la première page, on devine que le public visé n'est pas qu'enfantain, tant l'atmosphère est aussi joyeuse et naïve que grave, sombre. Car le thème de la Chute est omniprésent: l'harmonie des Temps anciens est définitivement passée, la magie appartient au passé, la terre était plus calme et verte....Il ne s'agit plus de forger, de créer, mais de récupérer, d'essayer de conjurer la décadence des temps nouveaux par la reconquête de ce qui fut.

Une tristesse essentielle se décèle....