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[Curufin]

Salut!

Une nouvelle question, Cirdan était t'il sous les ordres de Gil-Galad ou était t'il "indépendant" par rapport au Haut roi des Noldors, Gil Galad au second âge?
Car Cirdan crée les Havres gris qui était dans Lindon et Lindon était le domaine de Gil-Galad.

Vos avis?

Xiolotrupe.

[Glorfindel]

En fait, Gil-Galad est le dernier Haut-Roi des Noldors. De fait, cela n'implique pas forcément que Círdan le Charpentier soit sous ses ordres puisqu'il est Teleri.

Ceci dit, le pouvoir de Círdan se limite au port de Mithlond, les Havres-gris.

La loi étant du ressort de Gil-Galad.

Je n'ai rien vu de Tolkien relativement à cette question, mais je pense que l'on peut assumer raisonablement que cela équivaut de facto à une allégeance de Círdan envers Gil-Galad.

Enfin, cela ne peut-être vrai qu'au second âge car après, le Lindon se limite au Forlindon et au Harlindon. En effet, Ce n'est qu'au début du Second âge qu'une partie de l'est de Ered Luin sera sous le pouvoir de Gil-Galad. En effet, Elendil revendiquera la côte sud du Golfe de Lhûn et donc le territoire des Havres-gris comme partie intégrante du royaume d'Arnor durant la dernière année du second-âge

[Curufin]

Merci pour ces infos Glorfindel.
Mais par rapport avec le sud du golfe de Lhûn que possède Elendil, les Havres gris c'est juste au dessus ou au milieu du Golfe on va dire, donc je penses que les Havres ne faisaient pas partie de l'Arnor.

[Eleglin]

Sous Elendil, et probablement jusqu'au départ "final" des Elfes depuis les Havres, la frontière ouest de l'Arnor était probablement Elostirion, là où il y avait une Tour, celle que l'on nous dit être la plus à l'ouest. Les Havres Gris ne sont pas loin, mais tout de même plus à l'ouest.
Ce n'est peut-être pas très "canonique", mais si on en croit l'atlas de Karen Fonstad,  les Havres Gris serait entre les Tours de la colline Emyn Beraid et les Montagnes bleues, donc un peu plus en amont sur le golfe de Lune que le Lindon (qui se trouve de l'autre côté des Montagnes Bleues, de part et d'autre du golfe).

[Curufin]

Elostirion, c'est la tour d'où on peut voir Valinor?
Donc, avec les infos que vous avez apportez, on peut en déduire que Cirdan et ses havres n'étaient qu'à lui et vassal de personne.

Merci!

[Glorfindel]

Elostirion, c'est la tour d'où on peut voir Valinor?
Donc, avec les infos que vous avez apportez, on peut en déduire que Cirdan et ses havres n'étaient qu'à lui et vassal de personne.

Merci!

Si l'on se référe au précédent message de Eleglin :

Ce n'est peut-être pas très "canonique", mais si on en croit l'atlas de Karen Fonstad,  les Havres Gris serait entre les Tours de la colline Emyn Beraid et les Montagnes bleues, donc un peu plus en amont sur le golfe de Lune que le Lindon (qui se trouve de l'autre côté des Montagnes Bleues, de part et d'autre du golfe).

Page 46 de l'atlas, il y a une carte indiquant clairement que les Havres Gris sont sur les terres de Gil-Galad. Malheueusement, elle écrit également que Gil-Galad gouvernait les Elfes réfugiés en Forlindon, soit au nord du Golfe de la rivière Lhûn à l'est de Ered Luin; tandis que Círdan gouvernait ceux qui s'étaient réfugiés en Harlindon, soit la partie sud du Golfe à l'est de Ered Luin

Il est difficile de conclure à ce moment là si Círdan est le féal de Gil-Galad.

On peut donc seulement en conclure qu'il n'est pas celui de l'Arnor.

Je voudrais cependant confirmer cela à l'aide de HoME

[Eleglin]

Elostirion, c'est la tour d'où on peut voir Valinor?

Non, mais on dit que Elendil pouvait y voir avec le palantir jusqu'à Tol Eressëa.

[Curufin]

C'est compliqué tout ça!

Je serais plutôt d'avis que Cirdan soit indépendant alors, car il est Sindar et il me semble que Gil-Galad avait été envoyé par son père(les origines sont floues si je me souviens bien, mais il est de la branche de Finarfin je crois) chez Cirdan au premier âge, donc je pense pas qu'il ferait de son ancien hôte du premier âge, un vassal.

Curufin.