Auteur Sujet: Flammes d'Anor et d'Udûn  (Lu 16735 fois)

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Flammes d'Anor et d'Udûn
« le: 11 octobre, 2007, 18:50:56 »
Citer
« Je suis un serviteur du Feu Secret, qui détient la flamme d'Anor. Vous ne pouvez passer. Le feu sombre ne vous servira de rien, flamme d'Udûn. Retournez à l'Ombre! Vous ne pouvez passer. » Le Seigneur des Anneaux - Livre II - Chapitre 5
Telle est la mise en garde de Gandalf lorsque le Balrog tente de passer sur le Pont de la Moria. Mais vous, comment comprenez-vous ces termes "Flamme d'Anor" et "Flamme d'Udûn", mais surtout à quoi Tolkien faisait-il référence ? Au Soleil pour Anor et à Utumno pour Udûn ?  <_<

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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #1 le: 11 octobre, 2007, 19:54:41 »
Question que je me suis souvent posée, sans trouvé de réponse convenante...

Evidemment, la flamme d'Anor doit faire référence au Soleil, donc au pouvoir des Vala.
Mais pour Udun, je ne sais pas...Peut être est Utummo, peut être le Thangorodrim, voir même dans une moindre mesure, Angband...
Ou peut être l'enfer, mais puisqu'il est à Mandos, j'en doute...
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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #2 le: 11 octobre, 2007, 19:59:09 »
Effectivement la signification littérale de Anor est Soleil et Udûn est l'enfer.

L'Udûn est aussi utilisé pour désigner Utumno ou une région du Mordor, mais ni l'un ni l'autre ne me semblent avoir un lien suffisamment évident pour justifier qu'on interpelle le Balrog avec ce titre...  :o

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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #3 le: 11 octobre, 2007, 22:49:28 »
Tolkien voulait peut être faire juste une analogie...
Udun renvoit à Melko/morgoth/voir Sauron donc du mal, des ennemis onnis...
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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #4 le: 11 octobre, 2007, 23:01:50 »
Effectivement la signification littérale de Anor est Soleil et Udûn est l'enfer.

L'Udûn est aussi utilisé pour désigner Utumno ou une région du Mordor, mais ni l'un ni l'autre ne me semblent avoir un lien suffisamment évident pour justifier qu'on interpelle le Balrog avec ce titre...  :o

Pas nécessairement vrai car il me semble que les Balrog ont choisi dès le départ de servir Melkor. Or pour les Sindarin du premier âge, Udûn fait effectivement référence à Utumno.

Le lien ici serait donc le fait qu'Udûn désigne les enfers mais leur seigneur est Melkor qui réside à Utumno sous le Tangorodhrim.

En conséquence de quoi et de manière syllogique si non de manière logique, les enfers seraient à Utumnno/sousLeTangorodhrim.

Hors d'où viennent les Balriogs qui attaquent Echtelion de la Source et Glorfindel à Gondolin ?

Ils viennent de Utumno/Udûn et comme ce sont des maïar du feu, ils ont l'apparences de flammes (par choix et probablement car cela fait peur aux autres êtres vivants).

Ce qui nous amène logiquement à Flammes d'Udûn ( Balrog d'Udûn).

Il s'agit là bien entendu de ma compréhension de la chose
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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #5 le: 14 octobre, 2007, 02:56:54 »
On suppose que le Balrog s'est retrouvé bloqué ou caché dans les profondeurs de la Moria pendant plusieurs années .

je ne sais plus si c'est dans le film ou dans le livre qu'il est nommé "le Balrog de Morgoth "donc quand Gandalf dit flamme d'Udûn ,je pense  qu'il fait référence au lieu de "naissance" de la créature qui n'est autre que Utumno.

Quand à la flamme d'Anor , je pense aussi au soleil ou la lumière car le feu sombre ne peut rien contre la lumière   
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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #6 le: 26 février, 2008, 11:17:19 »
Ah... j'avais trouvé une réponse à l'époque... ça remonte à loin pour moi, vu que je n'ai pas "entretenu" tout ça. Je vais aller chercher dans mes notes pour voir si je ne retrouve pas quelque chose. De mémoire...

Il me semble que la Flamme d'Ûdun fait référence à des êtres premiers (on évoque dans le livre, je crois, la parenté avec un Démon originel ?) qui n'ont jamais vu la lumière du Soleil, ou des deux Arbres. Je ne sais plus s'ils sont restés cachés dans les profondeurs de la Terre, ou bien s'ils ont été créés à Angband (ou Utumno) et ensuite ont erré sous la Terre. Dans tous les cas, Gandalf peut lutter avec lui à cause de son statut de Maya, qui possède la force des Anciens, et qui enferme dans son bâton des substituts de la Lumière Originelle. ("je détiens la Flamme d'Anor")
... il me semble que c'était comme ça que je le voyais...

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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #7 le: 27 février, 2008, 00:35:26 »
Ah... j'avais trouvé une réponse à l'époque... ça remonte à loin pour moi, vu que je n'ai pas "entretenu" tout ça. Je vais aller chercher dans mes notes pour voir si je ne retrouve pas quelque chose. De mémoire...

Il me semble que la Flamme d'Ûdun fait référence à des êtres premiers (on évoque dans le livre, je crois, la parenté avec un Démon originel ?) qui n'ont jamais vu la lumière du Soleil, ou des deux Arbres. Je ne sais plus s'ils sont restés cachés dans les profondeurs de la Terre, ou bien s'ils ont été créés à Angband (ou Utumno) et ensuite ont erré sous la Terre. Dans tous les cas, Gandalf peut lutter avec lui à cause de son statut de Maya, qui possède la force des Anciens, et qui enferme dans son bâton des substituts de la Lumière Originelle. ("je détiens la Flamme d'Anor")
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Pas mal ta façon de voir les choses , mais je ne comprend pas trop "le démon originel" peux-tu développer ?
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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #8 le: 27 février, 2008, 18:05:52 »
... difficile de dire exactement avec le flou qui s'est installé dans mon esprit. "Démon originel..." Et bien, j'hésitais entre deux possibilités :
- Soit des "démons" créés de toutes pièces par Melkor, dans sa première forteresse (d'où le mot "originel", les premiers).
- Soit encore, ce qui est le plus probable : Les Balrogs étaient carrément des compagnons de Melkor, donc les premiers Êtres à s'être rassemblés autour de lui, mais des Maiar 's'étant transformés), et donc beaucoup plus puissants ! Seul quelqu'un de la même origine peut lutter contre eux, et c'est là que Gandalf revendique son statut : "Je suis un serviteur du Feu Secret, qui détient la flamme d'Anor." Il me semble qu'au début du Silmarillion, lors de la création des êtres premiers, il est dit qu'Illuvatar les anime d'une sorte de "Flamme" (Eä, le souffle divin de vie), dont ils sont tous plus ou moins le gardien. Et pour moi, la Flamme d'Anor fait référence à cela. Gandalf exprime sa nature première, se révèle comme un authentique Maya, gardien de la Flamme d'Eä etc.

Est-ce que c'est clair ?
Eleglin, que penses-tu de mon interprétation puisque tu as posé la question ?  ^^

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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #9 le: 05 mars, 2008, 15:51:48 »
... difficile de dire exactement avec le flou qui s'est installé dans mon esprit. "Démon originel..." Et bien, j'hésitais entre deux possibilités :
- Soit des "démons" créés de toutes pièces par Melkor, dans sa première forteresse (d'où le mot "originel", les premiers).
- Soit encore, ce qui est le plus probable : Les Balrogs étaient carrément des compagnons de Melkor, donc les premiers Êtres à s'être rassemblés autour de lui, mais des Maiar 's'étant transformés), et donc beaucoup plus puissants ! Seul quelqu'un de la même origine peut lutter contre eux, et c'est là que Gandalf revendique son statut : "Je suis un serviteur du Feu Secret, qui détient la flamme d'Anor." Il me semble qu'au début du Silmarillion, lors de la création des êtres premiers, il est dit qu'Illuvatar les anime d'une sorte de "Flamme" (Eä, le souffle divin de vie), dont ils sont tous plus ou moins le gardien. Et pour moi, la Flamme d'Anor fait référence à cela. Gandalf exprime sa nature première, se révèle comme un authentique Maya, gardien de la Flamme d'Eä etc.

Est-ce que c'est clair ?
Eleglin, que penses-tu de mon interprétation puisque tu as posé la question ?  ^^

L'idée de base est très intéressante.

Je me permettrais juste d'apporter certaines précisions.

Melkor n'est pas capable de création, mais seulement de perversion d'autres formes de vies.

En outre, il est précisé dans le Silmarilion que Melkor fût suivi en terres du milieus par des Maïa qu'il avait perverti. Parmis eux on retrouve Sauron/Gorthaur qui avait été un serviteur de Aüle dont il convoité le pouvoir. On retrouve aussi le Valaraukars, plus communément appelés Balrogs.

Premièrement ils ont choisi de se joindre à Morgoth, deuxièmement, ils se cachent tout d'abord dans Utumno/ûdun et par la suite dans Angband.

Cela confirme donc ta deuxième opinion. Ils ne sont donc pas issus de l'enfer mais plutôt du Vide dans lequel Éru les a créés.

A l'extrême, la référence à ûdun pourrait donc indirectement désigner Melkor qui est le Seigneur de ûdun

pour ce qui est de la flamme d'Anor, je suis moins d'accord par contre car Anor est le nom du Maïar qui dirige les char sur lequel est tranporté la Soleil (fem. Elfe ). Celle-ci n'était rien de moins que le dernier fruit issu de Telperion (si je me trompe c'est que c'est celui de Laurelin).

Si l'on  se rappelle la destruction des arbres par Melkor et Ungoliant, Nienna pleure longuement le deux des deux arbres Telperion et Laurelin. Chacun des deux arbres donne donc un dernier fruit, l'un derviendra  la Soleil transporté par Anor et l'autre deviendra Isil (la Lune) mennée par Arien.

Enfin, il convient également de se rappeler que Ólorin réside alors à Valinor et il me semble qu'il a lui même un lien avec Nienna (à vérifier dans le Silmarilion ).

Par extension indirecte, encore une fois, on peut en déduire que Flamme d'Anor désigne un serviteur des Vala

La seule "ombre" au tableau, c'est le terme Feu Secret qui impliquerait en outre que Gandalf sert directement Ëru qui a fait don de Ëa le Souffle Divin

En bref, en poursuivant les reflexions très intéressantes de Tintallë je pense que  :
  • Flamme d'Ûdun : veut dire serviteur de Melkor
  • Flamme d'Anor : désignerait induirectement Ëa
  • serviteur du Feu Secret : impliquerait alors serviteur de Illuvatar lui-même

J'attends la suite pour poursuivre cette joyeuse recherche  ;)

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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #10 le: 19 mars, 2008, 23:43:38 »
Effectivement j'attendais le développement de Tintallë pour préciser que Melkor ne peu pas crée mais bien 'changer' ou "transformer" les être vivant (sur ce coup la tu as été plus rapide que moi)

Ayant lu le Silmarion cet été,  je n'ai pas souvenir qu'Olorin est un lien avec Nienna mais il est possible que ma mémoire me fasse des tours .

Sinon pour le reste je n'ai rien à ajouté.

Très bon exposé Glorfindel tu auras un bon point en fin de trimestre  :lol: 
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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #11 le: 20 mars, 2008, 16:48:44 »
Merci m'sieur l'professeurs  :siffle:
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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #12 le: 22 mars, 2008, 11:25:58 »
Je suis désolée, mais j'aimerais réfléchir sérieusement à ce que tu avances Glor, donc je préfère prendre du temps. Mais tu avances des points très pertinents pour moi. NB : je me souviens très bien qu'Olorin est resté pendant de longues années auprès de Nienna, et a appris auprès la compassion etc. Il me semble qu'il est dit que ça a forgé son caractère (et ça explique pourquoi il a les qualités requises pour porter Narnya, mais c'est un autre sujet).

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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #13 le: 23 mars, 2008, 17:12:37 »
L'interprétation de Tintallë concernant le Feu Secret me convient et ça rejoint ce que je pensais. Les Ainur, tant qu'ils suivent les desseins de Iluvatar, peuvent utiliser le Feu Secret.
Quant à Anor, "la" Soleil serait-elle aussi une référence aux deux Arbres de Valinor et donc aux Valar ? Je suis d'accod là-dessus.
Et là, je me demande : Gandalf chercherait-il à inspirer la crainte des Valar à un Être qui s'est probablement réfugié dans la Moria après la Guerre de la Grande Colère ?



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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #14 le: 26 mars, 2008, 19:06:46 »
Je suis désolée, mais j'aimerais réfléchir sérieusement à ce que tu avances Glor, donc je préfère prendre du temps. Mais tu avances des points très pertinents pour moi. NB : je me souviens très bien qu'Olorin est resté pendant de longues années auprès de Nienna, et a appris auprès la compassion etc. Il me semble qu'il est dit que ça a forgé son caractère (et ça explique pourquoi il a les qualités requises pour porter Narnya, mais c'est un autre sujet).


Merci, je n'était plus sûr pour Nienna.

J'ai hâte de lire les autres commentaires qui vont être postés car ton message nous proposait quelques avenues très intéressantes à explorer.

Et là, je me demande : Gandalf chercherait-il à inspirer la crainte des Valar à un Être qui s'est probablement réfugié dans la Moria après la Guerre de la Grande Colère ?

Si on y pense bien cela aurait du sens car Gandalf le Gris est limité dans ce que sa forme d'Istari lui permet. Or il fait face dans cet épisode là à un être aussi puissant que lui sans aucune des limitations qui sont lui sont imposés. Cela fait donc du Fléau de Durin un être qui ne craint rien ny personne...

excepté peut-être les Valar et bien entendu Iluvatar
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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #15 le: 22 juin, 2008, 23:43:29 »
Utiliser le Feu Secret ? Ce n'était pas plutôt le "servir" ? (mauvaise mémoire). Parce que pour moi le Feu Secret serait plutôt la force vitale qui permet de donner vie justement aux êtres par Eru, et il est donc secret parce que justement propre à Eru, et c'est celui que Morgoth n'a jamais pu trouver.
Reprenez moi si je dis des bêtises, là mes souvenirs sont un peu vieux et il est trop tard pour que j'aille vérifier ce soir :p
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Re : Flammes d'Anor et d'Udûn
« Réponse #16 le: 24 juin, 2008, 11:42:45 »
Je vais tenter de regarder ça de plus près. Tu t'étais visiblement déjà intéressée à cette question ;)
http://www.lovelotr.com/tolkien/etude_sil/a_flamme-eru.php