Auteur Sujet: Qu'aurait choisi Gandalf?  (Lu 6153 fois)

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Qu'aurait choisi Gandalf?
« le: 17 septembre, 2006, 13:57:11 »
Voila, une question me revient sans cesse lorsque je lis ou vois le SDA, qu'aurait choisit Gandalf pour aller aux Mordor: Passer par Minas Tirith ou aller directement au Mordor, puis après l'un des deux choix,  passer par la passe de Cirit Ungol, la Porte Noire ou l'Est du Mordor? Aragorn lui même ne savait pas et lui aurait, a priori, voulu passer par Minas Trith.
Alors, qu'en penser vous? :p
« Modifié: 26 juillet, 2007, 15:50:21 par Eleglin »
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Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« Réponse #1 le: 17 septembre, 2006, 14:17:53 »
Je pense que même Gandalf ne savait pas vraiment par où passer, et que, tout sage qu'il était, il aurait vu sur le tas. :)

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Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« Réponse #2 le: 17 septembre, 2006, 17:48:59 »
Je suis d'accord avec thibault mais sûrement pas par l'est, pour la longueur, ni par minas tirith , à cause des hommes. Il serait sûrement passer par la porte noire, car la vallée de morgul est un lieu périlleux , surtout avec boromir dans l'équipe. Donc par la porte noire, mais comment?

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Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« Réponse #3 le: 17 septembre, 2006, 18:11:19 »
Justement, je suis pas sûr que Gandalf l'ait vue souvent cette porte... donc il aurait vu avec les autres sur le tas. ^^

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Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« Réponse #4 le: 17 septembre, 2006, 18:58:04 »
Passer par Minas Tirith la Blanche aurait sans doute été un des choix de Gandalf ensuite pour rejoindre le Mordor, il aurait sans doute traverser l'Anduin puis rejoint la plaine de Dargolad pour se rendre à la Porte Noire(après il faut faire appel à la magie du bâton= bonne question...) . Je ne crois pas que la Passe de Cirith Ungol lui aurait plu pour passer. Mais comme vous le fait remarquer Thibault, son choix se serait vraisemblablement fait sur le tas.

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Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« Réponse #5 le: 18 septembre, 2006, 17:08:14 »
A Minas Tirith, il y a Dénéthor et gandalf se doutait sûrement (ou se douterais après "l'expérience boromir") que le seigneur de la tour blanche ferais tout pour prendre l'anneau. Il aurait peu être scindé la communauté en deux. De plus aller à Minas tirth fait un gros détour.

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Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« Réponse #6 le: 18 septembre, 2006, 19:51:01 »
Oui mais passez par la Porte Noire, il faut le faire. Même avec sa magie, je doute qu'il puisse se battre contre 600000 orcs et le Roi Sorcier.
Et je repose une question: Même si Gandalf allait choisir "sur le tas", qu'aurait-il pu choisr?????? :p
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Re : Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« Réponse #7 le: 30 septembre, 2006, 11:25:12 »
Je pense que même Gandalf ne savait pas vraiment par où passer, et que, tout sage qu'il était, il aurait vu sur le tas. :)

Je crois que Thibault a raison... Gandalf ne savait lui-même pas vraiment comment faire pour avancer, et voyait au fur et à mesure! De toute façon, il n'était pas sûr du lendemain (cf. dans la Moria)...
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Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« Réponse #8 le: 06 novembre, 2006, 18:11:14 »
Il reste la possibilité de contourner le Morannon vers le nord et de traverser les montagnes au nord en espérant trouver un col car sinon on parle d'escalade...

Dans tous les cas arrivé à ce choix, Gandalf doit se poser la question de sa présence au sein du groupe en Mordor.
Cette présence là ne pourrait-elle pas mettre le groupe en danger ?

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Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« Réponse #9 le: 06 novembre, 2006, 21:15:27 »
Il reste la possibilité de contourner le Morannon vers le nord et de traverser les montagnes au nord en espérant trouver un col car sinon on parle d'escalade...

Dans tous les cas arrivé à ce choix, Gandalf doit se poser la question de sa présence au sein du groupe en Mordor.
Cette présence là ne pourrait-elle pas mettre le groupe en danger ?




Pourquoi le mettre en danger? :o
Pourquoi Gandalf aurait-il pu géner la Communauté?
Il faut que tu me donnes des raisons Glorfindel. ;) :lol:
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Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« Réponse #10 le: 06 novembre, 2006, 21:20:21 »
Gandalf représente un grand pouvoir. Et donc Sauron pourrait facilement le repérer à l'intérieur du Mordor je pense. Et si il repérait Gandalf, il repèrerait de ce fait la communauté.
Si ce n'est pas cela à quoi tu pensais Glorfindel proposes nous donc ta version !  :D

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Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« Réponse #11 le: 06 novembre, 2006, 21:24:29 »
Gandalf représente un grand pouvoir. Et donc Sauron pourrait facilement le repérer à l'intérieur du Mordor je pense. Et si il repérait Gandalf, il repèrerait de ce fait la communauté.
Si ce n'est pas cela à quoi tu pensais Glorfindel proposes nous donc ta version !  :D

Gandalf peut cacher son identité très facilement. Prenons exemple de Saroumane, même lui, grand magicien, n'avait pas vu que Gandalf avait changé et était devenu plus puissant.
J'attends donc, pour ma part, la réponse de Glorfindel avec impatiente.
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Re : Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« Réponse #12 le: 22 novembre, 2006, 12:05:39 »
Gandalf représente un grand pouvoir. Et donc Sauron pourrait facilement le repérer à l'intérieur du Mordor je pense. Et si il repérait Gandalf, il repèrerait de ce fait la communauté.
Si ce n'est pas cela à quoi tu pensais Glorfindel proposes nous donc ta version !  :D

Il s'agit d'une partie de mon interprétation. Si on regarde la plus part des affrontements entre personnage de grand pouvoir dans l'oeuvre de Tolkien, il arrive toujours un moment crucial où le Héros se voit découvert par son adversaire. Sans savoir qui, le méchant se trouve toujours a sentir d'une manière ou d'une autre qu'un personnage ayant un grand pouvoir est là. Il s'agirait donc dans ce cas d'une exception.

Nous parlons ici de deux Personnages d'une très grande puissance, qui irradie même sur leur charisme. Même si au troisième âge, Sauron est loin d'être aussi charismatique que sous la forme d'Annatar au second âge. Je pense donc que leur pouvoir est dificile à cacher surtout entre "Grandes puissances" si je peux dire.

Il s'agit là bien évidemment de mon humble interprétation.  :glasses:
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Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« Réponse #13 le: 24 février, 2007, 17:57:12 »
 --> L'argument de Glorfindel est intéressant, mais bien que le risque que Gandalf soit découvert soit grand s'il se rend au Mordor, je pense que la dissimulation restait une stratégie valable. Ce pour deux raisons principales. Premièrement, plusieurs éléments montrent que Gandalf à déjà pu s'approcher de Sauron sans que ce dernier ne s'en aperçoive clairement. Je veux parler du cas de Gandalf qui se rend à Dol Guldur alors que Sauron est présent, en 2850 TA. Gandalf réussit cet exploit et récupère de Thráin mourant la clef d'Erebor. La chronologie des Terres Anciennes rapporte l'évènement ainsi :

Citer
2850 - Gandalf pénètre à nouveau dans Dol Guldur et découvre que son Maître est bel et bien Sauron qui s'efforce de rassembler entre ses mains tous les anneaux, et recherche la trace de l'unique, et celle de l'héritier d'Isildur. Gandalf trouve Thráin et reçoit la clef d'Erebor. Thráin meurt à Dol Guldur. (SdA, Annexes)

Peut être Sauron a-t-il détecté quelque chose... mais quoi exactement. On ne sait pas vraiment ce qu'il voit, mais reste que Gandalf parvient à entrer dans la citadelle de Sauron, a y retrouver Thráin, puis à ressortir. Sauron a-t-il senti une présence sans l'identifier? L'important est peut être de voir que Gandalf peut jouer sur les incertitudes de Sauron pour passer tout près de lui sans se faire prendre. Même si l'on considère que Sauron n'avait pas encore regagné sa pleine puissance à ce moment là, il reste que 'la pleine puissance' n'est pas forcément le meilleur moyen pour être clairvoyant... Sauron s'aveugle d'avantage du fait de ses propres craintes quant à l'anneau ou à son orgueil. La stratégie de fond de la Communauté de l'Anneau était de faire ce à quoi Sauron s'attendait le moins, la chose qu'il ne pouvait concevoir, détruire l'Anneau. Ce genre d'aspect a également son importance pour éviter de se faire prendre même quand on dégage un grand pouvoir.

Le côté dissimulation de l'entreprise de Gandalf ressort noir sur blanc dans ce passage :

Citer
Certains ici se rapelleront qu'il y a bien des années j'osais moi-même passer les portes du Nécromancien à Dol Guldur, j'explorais secrètement ses façons, et je trouvais que nos craintes étaient fondées. (Gandalf le Gris; SdA, I, II)

N'oublions que Gandalf le Gris était un as de la dissimulation. Le problème qui le gênait le plus était peut être qu'après la trahison de Saroumane, Gandalf devait reprendre son rôle de chef du Conseil Blanc et se révéler à tous pour unir les divers peuples de TdM contre le Mordor... une mission en contradiction avec son voyage en compagnie de la Communauté de l'Anneau.

Un deuxième exemple concernant également Gandalf montre que deux personnages peuvent ne pas savoir qui ils sont tant qu'ils ne se sont pas vus. Dans la Moria, Gandalf échoue à identifier le Balrog avant que celui-ci ne se découvre aux yeux de tous les membres de la Communauté :

Citer
[...] Je me suis retrouvé soudain devant quelque chose que je n'avais jamais rencontré. Je n'ai imaginé rien d'autre que de jeter un sort de fermeture sur la porte. [...]
Je ne saisis que gash qui signifie "feu". Puis quelque chose entra dans la pièce - je le sentis à travers la porte, et les orques eux-mêmes furent effrayés et devinrent silencieux. Le nouvel arrivant s'empara de l'anneau de fer, et alors il perçu ma présence et le sort que j'avais jeté sur la porte.
Quel il était, je ne pu le deviner, mais jamais je ne sentis pareil défi. Le contre-sort était terrible. Il faillit me briser. Un instant la porte échappa à mon emprise et commencça à s'ouvrir! il me fallut prononcer un mot de commandement. L'effort se révéla trop grand. La porte vola en éclats. Quelque chose de sombre comme un nuage obnubilait toute la lumière intérieure, et je fus projeté en arrière dans l'escalier. (Gandalf le Gris; SdA, II, V)

Et pourtant Gandalf a déjà entendu parler du fléau de Durin, et il a entendu le mot 'feu' en gobelin. Malgré cela il ne fait pas directement le lien entre ces différents indices, ses perceptions, et le Balrog. Il faut croire que l'identification d'un personnage puissant sur la base de sa seule présence est une chose assez mal aisée. Il faut d'avantage d'éléments pour arriver à une conclusion correcte. On peut dire la même chose de l'épisode du Guetteur de l'Eau. La Communauté sent qu'il ne faut pas trop s'approcher de l'eau sans vraiment percevoir le danger qui s'y trouve.

 --> La deuxième raison qui me fait croire que la dissimulation vis-à-vis de Sauron était possible est que l'Anneau lui-même parvient jusqu'au Mont du Destin sans être découvert. Et le subterfuge consiste ici bel et bien à jouer sur les peurs de Sauron, à concentrer ses préoccupations sur la possibilité que l'Anneau soit entre les mains de l'héritier d'Isildur. Ce qui serait pour Sauron la pire des alternatives, étant donné qu'il ne conçoit pas que ses ennemis veuillent détruire le précieux objet :

Citer
L'Ennemi sait depuis longtemps, bien sûr, que l'Anneau est en circulation et qu'il est porté par un Hobbit. Il connaît mainteant le nombre des compagnons partis de Fondcombe et l'espèce de chacun de nous. Mais il ne voit pas encore clairement notre dessein. Il suppose que nous allons tous à Minas Tirith car c'est qu'il aurait fait à notre place. Et, selon sa sagesse, c'eu été un grand coup porté à son pouvoir. En fait, il est dans une grande peur, ne sachant quel être puissant peut soudain apparaître, porteur de l'Anneau, et l'assaillir en Guerre pour l'abattre et prendre sa place. Que nous souhaitions l'abattre pour ne mettre personne à sa place n'est pas une pensée qui lui vienne à l'esprit. L'idée que nous cherchions à détruire l'anneau même ne figure pas encore dans ses plus sombres rêves. (Gandalf le Blanc; SdA, III, V)

L'Anneau, que Sauron convoite tant, est-il plus facile à détecter que Gandalf lui-même? Sauron 'connait' l'Anneau qu'il forgé lui même et dans lequel réside une partie de lui, il doit pouvoir le 'reconnaître'. Si l'Anneau a pu traverser le Mordor malgré son grand pouvoir, parce que Sauron ne peut concevoir la chose, pourquoi Gandalf ne le pourrait-il pas? Les risques de se faire repérer, avec Gandalf et l'Anneau 'ensembles' sont bien entendus plus grands, mais rien n'indique que la dissimulation soit purement impossible. D'ailleurs, Gandalf et le Porteur auraient très bien pu se séparer dans le Mordor même au cas où Sauron aurait senti quelque chose. Cela aurait permis de concentrer l'attention de ce dernier sur Gandalf. Sauron croirait d'avantage à un Gandalf détenant l'Anneau et venant le défier.

 --> Mais je crois que le problème réside vraiment sur la distinction entre Gandalf le Gris et le Blanc. L'un agit continuellement en secret, dans la discrétion. L'autre doit reprendre le rôle de Saroumane pour s'afficher clairement face à l'ennemi et rallier les peuples libres à son combat, un symbolisme à la De Gaulle en quelque sorte. Gandalf à deux missions contradictoires, et les deux lui semblent nécessaires... un sacré dilemme que régleront le Balrog et Frodon (par sa 'fuite'). Plus que le choix d'un passage 'dissimulé' en Mordor, c'est le fait de ne pouvoir symboliser la résistance contre Sauron au sein de la Communauté qui pose problème à Gandalf. Car cette dissimulation repose également sur la présence d'une résistance plus ouverte contre Sauron, pour concentrer les craintes de ce dernier. La Guerre de l'Anneau se joue sur deux fronts.
« Modifié: 24 février, 2007, 18:03:24 par Maître Rat »

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Re : Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« Réponse #14 le: 25 février, 2007, 04:01:00 »
Je trouve l'ensemble de ton argumentaire très intéressant.

Comme toujours bien sur.

Ceci dit je te cite:

  La deuxième raison qui me fait croire que la dissimulation vis-à-vis de Sauron était possible est que l'Anneau lui-même parvient jusqu'au Mont du Destin sans être découvert. Et le subterfuge consiste ici bel et bien à jouer sur les peurs de Sauron, à concentrer ses préoccupations sur la possibilité que l'Anneau soit entre les mains de l'héritier d'Isildur. Ce qui serait pour Sauron la pire des alternatives, étant donné qu'il ne conçoit pas que ses ennemis veuillent détruire le précieux objet :

En fait ceci est à la fois logique et contradictoire. Je suis d'accord que Sauron serait en mesure de "sentir" que quelque chose cloche sans être capable pour autant de détecter Gandalf. Mais si Gandalf et l'anneau sont cote à cote, Sauron détectant quelqu'un de puissant, sera en mesure de détecter aussi quelque chose de puissant. Juste ce fait devrait l'amener à se questionner sur ce qui se passe et donc à rendre la conjonction Gandalf et l'anneau dangeureusement repérable.

Même si effectivement Sauron était, de prime abord,  incapable d'identifier de quoi il s'agit.
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Re : Qu'aurait choisit Gandalf?
« Réponse #15 le: 26 juillet, 2007, 15:50:08 »
Je pense que la compagnie devait de toute façon être séparée avant l'arrivée en Mordor.
Gandalf, pas plus que les autres, n'était tenu d'aller en Mordor.

Sachant qu'Aragorn a considéré à Parth Galen, qu'il pouvait laisser Frodo continuer sans lui, je pense qu'il en aurait été de même pour Gandalf. Qu'aurait-il fait alors ? Ce serait difficile à dire car comme le remarque Maître Rat : "Gandalf le Gris n'est pas Gandalf le Blanc".
Je pense qu'à partir de là, il serait très hasardeux de tirer des hypothèses quant au chemin qu'il aurait pris s'il avait pu échappé au combat avec le Balrog.

D'ailleurs qui sait quelle influence aurait-eu l'Anneau sur les membres de la Compagnie lors d'un plus long voyage...

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Re : Qu'aurait choisi Gandalf?
« Réponse #16 le: 18 juin, 2008, 14:09:41 »
Gandalf ne serait ni passer par Minas Tirith ni vers le Mordor. En fait il savait que la quête ne concerne qu'une personne: le porteur. Il savait que la Communauté n'a d'autre rôle que de créer une diversion pour permettre la dissimulation de Frodon. Il savait que lui devait aller au Gondor car Sauron le croit accompagnateur du porteur mais également qu'il aide à la réalisation du destin d'Aragorn l'héritier d'Elendil.
De plus Sauron sait quel est le rôle des Istari et il sait également que le destin d'Olorin est d'être le guide. Il sait également que même porteur de son Anneau il a été défait à la fin du second age donc un Roi qui réunifie les Hommes est une perspective qui lui est défavorable. De surcroit il est aussi à la recherche des 3 (qu'il n'a jamais vu ni touché) et il sent qu'un grand pouvoir aide Olorin: l'anneau de feu Narya. Donc il se centre sur l'Istari, l'héritier d'Elendil et oublie ce qui est en mouvement.

Je crois que Gandalf savait exactement ce qui allait se passer dans la Moria (il est prévenu par Aragorn). Sachant cela son rôle était de permettre à Aragorn d'être le guide jusqu'aux chutes du Rauros(qui est le seul endroit duquel ils ne savent pas ou continuer: durant toute la descente de'lAnduin ils se posent la question).

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Re : Qu'aurait choisi Gandalf?
« Réponse #17 le: 20 juin, 2008, 22:18:30 »
J'aime bien ta façon de voir le choses Almareas , mais penses-tu vraiment qu'il savait qu'il allait mourir ?

En passant si tu veux te présenté , tu peux le faire dans le coin membre et présentation des membres  :)
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