Auteur Sujet: Le voyage vers le Gouffre de Helm  (Lu 14098 fois)

Hors ligne moriquendidunedain

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Le voyage vers le Gouffre de Helm
« le: 14 février, 2006, 19:44:20 »
Salut tout le monde, je me posais une question lorsque Théoden se rend au Gouffre de Helm( dans le film). Il n'y a pratiquement aucun soldat. Est-ce parce que ils ont tous été bannis car ils étaient tous des ennemis de Grima?

Hors ligne Forfirith

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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #1 le: 14 février, 2006, 19:48:09 »
Peut-etre tout simplement parce qu'ils n'avaient engagé assez de figurants .... lol :P
Plus sérieusement, je ne me rappelle plus exactement dans le livre, mais il  y  a un moment où Théoden est très peu accompagné, il est probable que cela corresponde...
Forfirith
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Hors ligne moriquendidunedain

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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #2 le: 14 février, 2006, 20:12:15 »
Oui en effet mais je voulais savoir où sont-ils justment que ce soit dans le film ou dans le livre.
On sait qu'Eomer a été banni avec 2000 hommes mais cela ne représente plus ou moins qu'un tiers de l'armée alors je voulais savoir où sont les 4000 autres.
Mais si je me souviens bien dans le livre toutes les villes du Rohan ne sont pas au courant de ce qui s'est passées au Gouffre de Helm.

Hors ligne Dana

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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #3 le: 14 février, 2006, 20:20:48 »
Durant les troubles au Rohan le roi n'a plus d'autorité, on frôle l'éclatement (la preuve une provine du Rohan n'a pas répondu à l'appel pour se rendre à Minas Tirith).

Theoden a ce qu'il reste de ses fidèles d'Edoras et sa garde royale.
Mais... oukilé Mulder ? Muuuuuldeeeer ?

Hors ligne moriquendidunedain

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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #4 le: 14 février, 2006, 20:28:03 »
Oui mais ceux ui ne viennent pas au Gouffre de Helm savent-ils qu'une bataille y a lieu? Sont-ils courant que le Rohan peut tomber sous la domination de Saroumane?  Où bient continuent-ils de défendre les frontières du Rohan( je le répète que se soit dans le livre ou dans le film)?

Hors ligne Dana

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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #5 le: 14 février, 2006, 20:33:11 »
Je ne pense pas. Saroumane veut le pouvoir, le trône, et les troupes suivent le trône.

A l'exception d'Eomer qui est témoin direct de ce qui se passe à Méduseld les autres chefs militaires ou civils (chefs de village) obéissent à ce qu'on leur dit, et soit on leur dit rien et ils ne font rien, soit on leur dit de ne pas bouger et ils obéissent.

Après la bataille des rumeurs vont certainement circuler mais pour que le fait avéré soit répandu dans tout le royaume il faudra que les soldats rentrent au pays et qu'on commence à faire des chansons etc etc.
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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #6 le: 14 février, 2006, 20:47:55 »
Mais lorqu'il est guérri dans le film, il sait qu'Eomer chevauche vers le nord avec 2000 hommes (à l'heure où nous parlons) ^^. Alors pourquoi ne pense-t-il pas à envoyer ses derniers soldats quérir ceux des autres cités pendant que lui et les gens d'Edoras partent pour Helm.

Hors ligne Forfirith

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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #7 le: 14 février, 2006, 20:50:44 »
C'est ce dont se charge Gandalf: il part chercher Erkenbrand (dans le livre) et Eomer (dans le film)
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Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #8 le: 14 février, 2006, 21:00:12 »
C'est ce dont se charge Gandalf: il part chercher Erkenbrand (dans le livre) et Eomer (dans le film)
[/quote
Ce n'est pas ce que je voulais dire. Excusez-moi si je me suis mal exprimé. Je disais que Théoden, une fois guerri aurait pu envoyer une partie de sa garde qui était restée à ses cotés chercher les 4000 soldats qui n'étaient pas avec Eomer pour aller se battre au Gouffre de Helm?

Hors ligne Fëanor

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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #9 le: 14 février, 2006, 21:04:40 »
Je pense tout simplement que c'est le temps qui a manqué, juste avant l'exode d'Edoras. :sage:
« Modifié: 14 février, 2006, 21:52:26 par Fëanor »
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Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #10 le: 14 février, 2006, 21:19:03 »
Merci pour ces réponses A présent j'ai juste une dernière question: dans "Le Retour du Roi" Théoden dit: "6000 lances moins de la moitié de ce que j'espérais"Ce qui viendrait à dire qu'il a 12000 guerriers.  N'est-ce qu'une façon de parler? Car si dans "Les Deux Tours" Grima dit qu'il n'existe pas une armée capable d'atteindre le nombre de 10000 soldats( à part bien sûr les armées les armées d'Isengard et du Mordor)


Hors ligne Fëanor

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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #11 le: 14 février, 2006, 21:40:22 »
Très bonne question: mais je pense qu'il s'agit d'une erreur du film. :arrow:

Possible que le nombre d'homme en armes fût tel à une certaine époque,
Mais lors de la Guerre de l'Anneau, le Rohan était surtout peuplé de femmes,
D'enfants et vieillards. Même si les paysans prirent les armes, leur nombre ne
pouvais certainement pas atteindre le chiffre de douze mille... C'est mon avis.
« Modifié: 14 février, 2006, 21:51:14 par Fëanor »
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Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #12 le: 15 février, 2006, 13:51:08 »
Très bonne question: mais je pense qu'il s'agit d'une erreur du film. :arrow:

Possible que le nombre d'homme en armes fût tel à une certaine époque,
Mais lors de la Guerre de l'Anneau, le Rohan était surtout peuplé de femmes,
D'enfants et vieillards. Même si les paysans prirent les armes, leur nombre ne
pouvais certainement pas atteindre le chiffre de douze mille... C'est mon avis.

Probablement car il me semble avoir lu que l'ordre de Bataille du Rohan se compose de trois éored. Une est sous les ordres de Eomer et est donc bannie avec lui, une est aux ordre d'Elfhelm et il me semble qu'elle n'est pas avec le roi à Edoras et enfin une autre est  aux ordre d'Erkenbrand il me semble et c'est justement celle qui est à Edoras.

Si on extrapole avec les armées de l'époque du moyen âge, par comparaison, en 1214 à Bouvines Philippe Auguste aligne 4000 chevaliers et sergents à cheval et 11000 hommes d'infanterie. Il s'agit là de l'armée alignées par le Roi et ses grands feudataires du nord seulement.

On peut imaginer que les hommes à cheval compose environs 2 eored. Si on revient à notre cas, cela donnerai 1000 à 2000 cavaliers par Eored donc au total entre 3000 et 6000 cavaliers maximum.

Je n'ai pas en mémoire le passage exact, mais il me semble que dans le livre Gandalf calcule justement le nombre de cavaliers que pourrait aligner Theoden.

Si quelqu'un a le chiffre ...
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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #13 le: 16 février, 2006, 23:22:31 »
Je n'ai pas le chiffre exact mais Merry évalu l'armée a "plusieurs miliers d'homme".
Je n'ai pu me rappelé que de ça. désolé.  :lol::( :( :ouin: :ouin: :ouin: :unsure: :boulet: :lol:
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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #14 le: 23 février, 2006, 16:03:04 »
Les armées en Gaule sous Jules César pouvaient dépasser la centaine de millier d'hommes, même si dans pareils cas il s'agissait surtout d'infanterie.

Dans le cas de Theoden, quand ils parlent de ses six milles lances, pourrait-il faire juste allusion à ses cavaliers qui sont venus en nombre et pas le reste de ses troupes ? Oui et non car une région dont le nom m'échappe n'a envoyé personne.

Deuxième hypothèse. Quand on sait que le Rohan est le pays des seigneurs des chevaux, on peut logiquement s'attendre à une cavalerie conséquente, je dirais huit mille hommes en comptant les diverses pertes depuis l'emprise de Saroumane sur le pays jusqu'au rassemblement de Dunharrow.
Ensuite il y a tous ceux qui n'étant pas cavalier peuvent néanmoins constituer une infanterie montée, car même le Rohan doit bien avoir des troupes à pied.

Autre hypothèse. Theoden annonce que six mille correspond à moins de la moitié de ce qu'il attendait, donc il aurait voulu diriger plus de douze milles guerriers.
En considérant son état de fatigue avancé et les épreuves qu'il a enduré on peut raisonnablement avancer qu'il n'a plus toute sa tête. Tout comme il est un peu hors des évènement quand il se dit à lui-même que tout se finira devant Minas Tirith, même lui devrait savoir que la guerre se porte en d'autres fronts et que tant que l'anneau n'est pas entre les mains de l'ennemin un espoir subsiste.
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Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #15 le: 23 février, 2006, 20:28:08 »
Les armées en Gaule sous Jules César pouvaient dépasser la centaine de millier d'hommes, même si dans pareils cas il s'agissait surtout d'infanterie.

Les chiffres proviennent du livre de Jules César, ils sont probablement sujets à caution car les auxiliaires arvernes et gaulois de Vercingétorix n'auraient jamais pu résister à cela, même en ayant connaissance des techniques romaines de combat. D'autant que cela couvrirait quelque chose comme 10 légions, ce qui était énorme pour une seule province comme les Gaules.

Citer
Dans le cas de Theoden, quand ils parlent de ses six milles lances, pourrait-il faire juste allusion à ses cavaliers qui sont venus en nombre et pas le reste de ses troupes ? Oui et non car une région dont le nom m'échappe n'a envoyé personne.

Deuxième hypothèse. Quand on sait que le Rohan est le pays des seigneurs des chevaux, on peut logiquement s'attendre à une cavalerie conséquente, je dirais huit mille hommes en comptant les diverses pertes depuis l'emprise de Saroumane sur le pays jusqu'au rassemblement de Dunharrow.
Ensuite il y a tous ceux qui n'étant pas cavalier peuvent néanmoins constituer une infanterie montée, car même le Rohan doit bien avoir des troupes à pied.

Le terme lance fait toujours référence au nombre de cavalier. Même si paradoxalement à l'époque supposée d'arthur, les écrit parlent de lanciers à pieds s'affrontant selon la technique du mur de bouclier".


Citer
Autre hypothèse. Theoden annonce que six mille correspond à moins de la moitié de ce qu'il attendait, donc il aurait voulu diriger plus de douze milles guerriers.
En considérant son état de fatigue avancé et les épreuves qu'il a enduré on peut raisonnablement avancer qu'il n'a plus toute sa tête. Tout comme il est un peu hors des évènement quand il se dit à lui-même que tout se finira devant Minas Tirith, même lui devrait savoir que la guerre se porte en d'autres fronts et que tant que l'anneau n'est pas entre les mains de l'ennemin un espoir subsiste.

Sauf qu'il s'agit là de parole venant des films
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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #16 le: 24 février, 2006, 18:29:11 »
Et puis n'oublions pas que, dans toutes les armées et à toute époque, il n'y a jamais eu suffisemment de moyens militaires. Theoden peut très bien se contenter de se plaindre (plus personne ne s'engage, on a coupé mon budget, j'ai quatre mille lances à désamienter, il faut renouveler notre stock de selles...) sur un phénomène universel.
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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #17 le: 28 février, 2006, 18:12:54 »
Mea Culpa :blush:

Et puis n'oublions pas que, dans toutes les armées et à toute époque, il n'y a jamais eu suffisemment de moyens militaires. Theoden peut très bien se contenter de se plaindre (plus personne ne s'engage, on a coupé mon budget, j'ai quatre mille lances à désamienter, il faut renouveler notre stock de selles...) sur un phénomène universel.

Ceci apparaiît bien dans le livre, Theoden dit même :"J'aurais pu déverser dix mille lances dans les plaines au desarroi de vos ennemis. Ce sera moins à présent, je le crains; car je ne laisserai pas toutes mes places fortes sans défense. Toutefois, six mille
cavalier ..."

Et j'ai pêché d'orgueil. Je corrige donc moi-même.

Et ce n'est pas Gandalf mais Theoden qui dit cela à Hirgon, le messager qui lui apporte la flêche rouge.

Par contre, je cite :
"Vous avez une vingtaine de vingtaines comptées 10 fois et encore 5 fois"

Ceci est dit par Ghân-Buri-Ghân à Theoden lors de la chevauchées de rohirrim. Donc l'host rohirrim compte ((20*20)*10 )*5 = 20000 hommes lorsque les Druadan les rencontrent.

On a donc une contradiction à ce niveau.
 :fear:


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Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #18 le: 01 mars, 2006, 12:39:03 »
Mea Culpa :blush:

Et puis n'oublions pas que, dans toutes les armées et à toute époque, il n'y a jamais eu suffisemment de moyens militaires. Theoden peut très bien se contenter de se plaindre (plus personne ne s'engage, on a coupé mon budget, j'ai quatre mille lances à désamienter, il faut renouveler notre stock de selles...) sur un phénomène universel.

Ceci apparaiît bien dans le livre, Theoden dit même :"J'aurais pu déverser dix mille lances dans les plaines au desarroi de vos ennemis. Ce sera moins à présent, je le crains; car je ne laisserai pas toutes mes places fortes sans défense. Toutefois, six mille
cavalier ..."

Et j'ai pêché d'orgueil. Je corrige donc moi-même.

Et ce n'est pas Gandalf mais Theoden qui dit cela à Hirgon, le messager qui lui apporte la flêche rouge.

Par contre, je cite :
"Vous avez une vingtaine de vingtaines comptées 10 fois et encore 5 fois"

Ceci est dit par Ghân-Buri-Ghân à Theoden lors de la chevauchées de rohirrim. Donc l'host rohirrim compte ((20*20)*10 )*5 = 20000 hommes lorsque les Druadan les rencontrent.

On a donc une contradiction à ce niveau.
 :fear:





Je crois tout simplement que Errare humanum est. Et que même Tolkien peut commettre des erreurs :lol:.

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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #19 le: 01 mars, 2006, 12:55:10 »
"Vous avez une vingtaine de vingtaines comptées 10 fois et encore 5 fois"
-> ( 20 x 20 ) x ( 10 + 5 ) = 6000 ... ça te semble pas plus logique ?  :sage:

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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #20 le: 01 mars, 2006, 13:03:48 »
Je crois que tu as raison Eleglin puisque en langage mathématique de=fois, et=plus.
 

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Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #21 le: 01 mars, 2006, 14:13:21 »
Je crois que tu as raison Eleglin puisque en langage mathématique de=fois, et=plus.
 

Non de dieu, j'oublie mon arithmétique booléenne de base :blush:

merci Papy.

J'ai vraiment honte de pas l'avoir interprété de même.

En même temps ça me réconcilie avec le reste de ce que j'avais lu dans un passage antérieur du livre ( la première citation que j'ai faite plus haut) :siffle:

Glorfindel ressort honteux de la salle ...  :ouin:
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Re : Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #22 le: 01 mars, 2006, 18:18:53 »
Glorfindel ressort honteux de la salle ...  :ouin:
Surtout qu'un peu plus, tu nous faisais croire à une étourderie de J.R.R. :siffle:
Vilain va ! :fouet:

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Re : Re : Re : Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #23 le: 01 mars, 2006, 19:35:57 »
Glorfindel ressort honteux de la salle ...  :ouin:
Surtout qu'un peu plus, tu nous faisais croire à une étourderie de J.R.R. :siffle:
Vilain va ! :fouet:

Ayoye, pas le fouet pitié, maître, je vous promets que je ne ne l'ai pas fait expres
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Re : Le voyage vers le Gouffre de Helm
« Réponse #24 le: 03 mars, 2006, 10:22:59 »
Alors il n'y a pas d'erreurs. En conclusion Théoden (dans le film ou dans le livre)  s'attendait à ce que plus de soldats qui  viennent  mais 6000 est le nombre maximale( ou presque) d'hommes d'armes au Rohan.

 UNe autre chose que je trouve dommage mais compréhensible¨c'est que dans le film, les Galadhrim qui se rendent au Gouffre de Helm ne dépasse pas le millier d'hommes. Mais bon il faut comprendre que Celeborn et Galadriel ne voulaient pas laisser leur royaume sans protection. Il fallait au moins que 4000 à 5000 soldats restent pour défendre le pays.
« Modifié: 03 mars, 2006, 10:51:57 par Eleglin »

 

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