Auteur Sujet: Réflexion sur le bien/mal et livre/film  (Lu 4253 fois)

Hors ligne Gabryel

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Réflexion sur le bien/mal et livre/film
« le: 01 février, 2006, 21:05:40 »
Voila je me lance petit nouveau que je suis. Passons.

Donc le bien et le mal, je me pose cette question depuis pas mal de temps. Voila donc le sujet pour y répondre.

Quel est donc la vision livre et film sur ce sujet ?

C'est à dire : est-ce que c'est une vision bornée ou extensible, y-a-t-il une limite fixe, une ligne invisible entre ces deux camps ?
Etre bon et le rester dans le même sens être mauvais et donc le rester ? Ou d'avantage de souplesse ce qui permet donc d'être bien puis mauvais et le contraire.

J'aimerais entendre plus d'avis sur cette question avant d'expliquer plus largement le mien (peut-être pour sembler moins idiot).
Rapidement, à la question, je réponds qu'il y a deux visions complétement différentes une dans le film et une dans le livre.

A vos plumes.

Hors ligne Glorfindel

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Re : Réflexion sur le bien/mal et livre/film
« Réponse #1 le: 01 février, 2006, 21:27:15 »
Bonjour et bienvenu(e),

Je pense que tu va nous valoir une belle discussion.

Je te reviens avec ma réponse à ce sujet
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Hors ligne Celebrimbor

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Re : Réflexion sur le bien/mal et livre/film
« Réponse #2 le: 11 mars, 2006, 19:20:26 »
Il y a plusieurs "mal". Il y a le mal comme Sauron, Melkor, le mal comme Gollum. Ces deux maux ne sont pas pareils. Un cherche à avoir la domination sur le monde et l'autre cherche à rester avec son "précieux", il est dépendant d'un objet que l'autre mal a créé. Donc, je dirai qu'il n'y a pas le mal et le bien mais plusieurs forces qui se battent.

Hors ligne Gabryel

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Re : Réflexion sur le bien/mal et livre/film
« Réponse #3 le: 11 mars, 2006, 22:20:20 »
Et.... je dirais.
Et le bien et le livre et le film bien sûr sur le seigneur des anneaux pas de film autre et Melkor donc de coté.

Je suis en train de rédiger tout cela donc à la prochaine fois avec le sujet total.

Hors ligne Eleglin

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Re : Réflexion sur le bien/mal et livre/film
« Réponse #4 le: 15 mars, 2006, 19:10:15 »
Topic qui va tomber en poussière si on ne s'y attarde pas, c'est dommage le sujet est intéressant.

Quel est donc la vision livre et film sur ce sujet ?
Peter Jackson voudrait nous la vendre comme étant la même. Je doute que cela soit le cas.  La notion de bien/mal est illustrée de façon bien plus précise et profonde dans l'oeuvre de Tolkien. On a jamais clairement le méchant et le gentil. Le méchant prend le sobriquet de "l'Ennemi" pas de "Super Méchant" ni d' "Archonoïde le turbo-animal venu du fin fond de l'espace".. ( special wink aux Inconnus ;) )

Bon je m'égare.. Je reviens au sujet.
Pour commencer un méchant n'est jamais borné au camp des méchants. Il suffit de prendre Sauron, un temps le maia d'Aulë puis le serviteur de Morgoth. Et encore.. il se répentira à la chute de son maître. Seulement, il est dur de décrocher à la drogue du pouvoir. Et en plus, il a d'abord des bonnes intentions ( Morgoth n'est plus, et les Valar semblent se désintéresser du Beleriand, voire même abandonner ces peuples alors qu'ils auraient le pouvoir de rendre plus belle la vie ), il a le savoir et il voudrait donc améliorer les choses et évidemment tout est mieux quand on fait les choses soi-même.. Je ferais la même remarque pour les Elfes de Ost-in-Edhil qui ont créé les Anneaux. ce sont toujours de bonnes intentions qui dérapent..

Une exception avec Sméagol/Gollum, cette créature me semble avoir eu de mauvaises intentions mesquines dès le début. Il finit en drogué de l'Anneau, il inspire de la pitié mais le Sméagol d'avant l'Anneau ne semblait pas bien sympathique non plus.

Le méchant ne l'est pourtant jamais complètement et il peut inspiré de la pitié.
Une autre forme de mal est la création des Nains par Aulë, qui les a créés en dépit de la décision d'Eru. Seulement le répentir sincère et l'humilité sont le vrai trait qui différence Aulë de Morgoth.

Sauron et Morgoth cherche à créer et à être adoré, ils n'y arrivent jamais et doivent se contenter de déformer la création originelle ( les elfes torturés et transformés en Orcs.. les Orcs améliorés au fil des âges etc.. )
Se prendre pour Dieu ou le péché d'arrogance. Voiloir créer et être adoré est un mal terrible. Terrible pour ses victimes et terrible par son chatiment.
Le plus ironique dans l'affaire c'est, comme l'a fait remarqué Eru à Morgoth à la fin du chant des Ainur : Tout acte d'arrogance ou de dysharmonie ne contribuera finalement qu'à rendre plus complexe et complète la création originelle qui n'a qu'un seul et unique Créateur.
Quoique fassent Morgoth et Sauron, leur quête est vaine et absurde, mais aussi vouée à l'échec.

Il y'a également la notion de libre arbitre dans l'oeuvre de Tolkien. Les nazgul à l'origine ont choisi les anneaux de pouvoir, Frodo a toujours le choix de garder l'anneau pour lui ou de le jeter dans l'Orodruin etc..
Il n'y a pas de puissance extérieure qui guide les actes des gens. Lesgens décident en leur âme et conscience. L'Anneau dans le film a un trop gros pouvoir.
Ce quiétait bien dans le livre, c'est que des personnages comme Faramir étaient capables d'y résister ( enfin, je pense qu'à long terme, cela n'aurait pas été aussi facile ), on a l'impression que nul ne peut échapper à l'Anneau, même avecl a plus grande volonté possible. D'un catalyseur de mauvaises intentions on en est arrivé à un anneau qui murmure et semble dicter sa conduite à son porteur..  <_<

Ce qui est important chez Tolkien, pour résumer : c'est le libre arbitre ( trop effacé dans le film ) et le répentir ( pas vraiment illustré ).
Enfin je vois ça comme ça..




Hors ligne Luthien

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Re : Réflexion sur le bien/mal et livre/film
« Réponse #5 le: 19 mars, 2006, 14:39:08 »
Je suis en grande partie d'accord avec Eleglin. Nous sommes loin d'une version manichéenne du bien et du mal dans l'oeuvre de Tolkien.

Tous ont leurs points forts et leurs faiblesses. Ils peuvent prendre de bonnes décisions ou de mauvaises, ce qui les entraînera d'un côté ou de l'autre. Quelque soit le chemin que les personnages choisissent de prendre, la rédemption est toujours possible.
Ainsi, comme Eleglin l'a justement fait remarquer, Sauron n'a pas été créé "méchant", il a simplement décidé de suivre Morgoth.
On peut dire la même chose de Saroumane.

On voit également qu'il n'y a pas de réèlle limite entre le bien et le mal dans le cas bien marqué de Boromir: il part avec de bonnes intentions (défendre son peuple) mais avec un mauvais jugement (en croyant que l'anneau peut être capable de l'aider). Il devient donc "méchant" en voulant prendre l'anneau à Frodon mais se rend vite compte de son erreur en retournant du côté des "gentils".

Gandalf lui-même aurait pû choisir (et a été tenté de le faire) de prendre l'anneau et de l'utiliser mais il n'en a rien fait.

Quant à Gollum, je pense, au contraire d'Eleglin, qu'il y a bien eu un moment où il redevenait le "bon Sméagol" jusqu'à ce que Sam le traite de sournois où, à nouveau, il a changé et est redevnu Gollum le meurtrier.

Bref, comme le disait Eleglin, il n'y a pas vraiment de Super Méchant ou d'adorables gentils. Tous peuvent mettre le pied de travers à un moment ou un autre. Rien n'est ni tout noir ni tout blanc dans l'oeuvre de Tolkien.
Luthien, de retour sur les Archives, plus terrible que jamais!!! Lol

Hors ligne Celebrimbor

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Re : Re : Réflexion sur le bien/mal et livre/film
« Réponse #6 le: 19 mars, 2006, 14:49:54 »
Rien n'est ni tout noir ni tout blanc dans l'oeuvre de Tolkien.

Si c'était le cas, l'oeuvre serait bien moins intéressante. :p

Hors ligne Gabryel

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Re : Réflexion sur le bien/mal et livre/film
« Réponse #7 le: 20 mars, 2006, 18:12:54 »
Je vais faire en plusieurs temps d'abord recopier ce que j'avais déjà fait puis commenté ce que vous avez dit.

Tout d'abord, le film présente une vision simple du bien et du mal comme 2 camps parfaitement et rien d'autre autour. D'un coté, nous avons Sauron & compagnie (orcs, Saroumane et Gollum ne l'oublions pas etc) et d'un autre les gentils Aragorn & compagnie Frodon et tous les autres.
Petite interlude, Gollum est pour moi dans le film dans le camp des méchants puisque il cherche à avoir l'anneau pour lui donc participe à la renaissance du mal.
Le livre nous délivre une toute autre. Nous avons déjà trois "gros" camps qui travaillent pour différents buts : Les gentils, Saroumane et Sauron, plus un pion au milieu Gollum.

Pour compléter ce qui est déjà une vision manichéenne du film, on peut prendre l'exemple de Frodon. A la fin du film, il se "repentit" de son erreur d'avoir voulu prendre l'anneau pour lui en combattant Gollum. Il reste donc à la fin du film, une note positive sur Frodon. Un homme de bien sera dans le film toujours un homme de bien même après quelques écarts. On peut prendre aussi l'exemple de Boromir.
De même pour le mal, quelle fin pour Gollum, celle d'être toujours malfaisant. Chose contraire au livre, grâce à l'action de Gollum, l'anneau est détruit.

Ces deux paragraphes, je pense contribue à une vision manichéenne du film, ce qui n'est pas le cas dans le livre. Le libre arbitre est prédominant, et seule la voie choisie déterminera la voie suivie.

 

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