Auteur Sujet: Les nuées éclatent  (Lu 3774 fois)

Hors ligne Forfirith

  • Ex-conseiller
  • ****
  • Messages: 949
    • Voir le profil
    • Love LOTR
Les nuées éclatent
« le: 04 décembre, 2005, 19:14:37 »
Les nuées éclatent

Résumé:
Barde et les Elfes continuent la négociation avec Thorïn en utilisant l'Arkenstone, mais celui obtient un délai pour la remise du butin. Il souhaite attendre l'arrivée de Daïn et ne plus devoir ainsi partager le trésor. Bilbo se retrouve hors de la Montagne, renvoyé par un Thorïn furieux, et rejoint ainsi Barde, les Elfes ainsi que Gandalf qui est revenu. Entre temps, l'armée de Daïn arrive à la Montagne. Au moment où le combat va commencer, le ciel s'obscurcit soudain de chauves-souris, dénonçant l'arrivée imminente de l'armée des Gobelins dirigée par Bolg. Les nains s'allient alors avec les elfes et les hommes, et la Bataille des Cinq Armées débute sur les flancs de la Montagne. La victoire paraît d'abord possible, mais le nombre de gobelins est énorme et peu peu ils perdent pied, malgrè la sortie de Thorïn et des autres nains. C'est alors que Bilbo, qui a enfilé l'anneau dès le début de la bataille, aperçoit au loin les Aigles qui viennent à eux. Puis, assomé par un pierre, Bilbo s'évanouit.

Questions:
  • Le récit prend une nouvelle tournure dans ce chapitre avec le récit très épique d'une grande bataille. Que pensez-vous de ce changement ?
  • Ce chapitre apporte de nombreuses informations à propos des nains. On a un aperçu différent de Thorïn, causé par la vue de l'Arkenstone, puis par la bataille. En quoi est-il différent, ? ce nouveau Thorïn vous paraît-il plus "réaliste" ?
  • La rôle de Gandalf: décrit comme un vieillard au début du chapitre, Gandalf semble mener ensuite les opérations. Comment interprétez-vous ces actes ?
  • Et enfin : la place de Bilbo dans ce chapitre. Il semble très absent, et pourtant certains apartés de Tolkien font référence à lui. Comment Bilbo est-il perçu dans ce chapitre ?
« Modifié: 04 décembre, 2005, 19:20:02 par Forfirith »
Forfirith
Une vieille de la vieille...

Statut : Très peu souvent accès à internet.

Jetez un coup d'oeil sur :
Love LOTR : site généraliste sur Tolkien, encyclopédie, chronologies, arbres généalogiques, dossiers, FAQ, photos de la TdM et étude du Silmarillion !....

Hors ligne Dalian

  • Ex-conseiller
  • ****
  • Messages: 848
    • Voir le profil
Re : Les nuées éclatent
« Réponse #1 le: 11 décembre, 2005, 20:40:27 »
Le récit prend une nouvelle tournure dans ce chapitre avec le récit très épique d'une grande bataille. Que pensez-vous de ce changement ?
Je tente de donner une réponse déja à cette premiere question pour animer un peu le sujet.
Je pense que tout tendait vers cette bataille. le conflit intestinal entre Thorin et Bilbo, l'arrivée des Nains qui font affront aux Elfes et aux Hommes.L'origine en est la nouvelle de la mort de Smaug et la convoitise attire tous les clans(peuples) alentours. Les griefs ancestraux rejaillissent au galop et explosent d'où le titre qui a un double sens(puisqu'il se rapporte au ciel qui s'obscurcit annonçant l'arrivée des Gobelins et Wargs et présente la guerre).

Hors ligne frenchteacher

  • Nouveau membre
  • *
  • Messages: 40
    • Voir le profil
Re : Les nuées éclatent
« Réponse #2 le: 27 décembre, 2005, 22:59:53 »
Citer
Ce chapitre apporte de nombreuses informations à propos des nains. On a un aperçu différent de Thorïn, causé par la vue de l'Arkenstone, puis par la bataille. En quoi est-il différent, ? ce nouveau Thorïn vous paraît-il plus "réaliste" ?[/
Thorïn est perverti par sa soif d'or, par sa convoitise : il ne cesse de penser à l'Arkenstone, il refuse toute négociation. C'est cette attitude qui fait qu'il ne peut que mourir!

Citer
La rôle de Gandalf: décrit comme un vieillard au début du chapitre, Gandalf semble mener ensuite les opérations. Comment interprétez-vous ces actes ?
Gandalf n'est qu'un intermittent dans Bilbo. D'habitude il intervient quand Bilbo et la compagnie étaient en difficulté. Il revient au moment où Bilbo prend les choses en main : il ne fait que ponctuer le changement de Bilbo en "héros".

Citer
Et enfin : la place de Bilbo dans ce chapitre. Il semble très absent, et pourtant certains apartés de Tolkien font référence à lui. Comment Bilbo est-il perçu dans ce chapitre ?
Bilbo n'est pas absent, il n'est pas un héros guerrier, donc il ne s'inttéresse pas à la guerre. Pour Tolkien, en référence à son exposé sur le conte de fées, il situe l'euchatastophe, le happy end, au moment de l'arrivée des aigles. Bilbo est joyeux à cet instant. Puis il est assommé. Bilbo réprouve la guerre, il a rassemblé les forces du bien contre les forces du bien : mais il ne participe pas à cette bataille. Il désapprouve le recours à la guerre.
@+
« Modifié: 28 décembre, 2005, 13:19:55 par Eleglin »

Hors ligne Eleglin

  • Conseil d'administration
  • ******
  • Messages: 3731
    • Voir le profil
    • Les Archives de Gondor
Re : Les nuées éclatent
« Réponse #3 le: 13 janvier, 2006, 20:23:06 »
Citer
Et enfin : la place de Bilbo dans ce chapitre. Il semble très absent, et pourtant certains apartés de Tolkien font référence à lui. Comment Bilbo est-il perçu dans ce chapitre ?
je pense au contraire que Bilbo est une fois encore un des éléments centraux du récit. Même s'il n'apparait pas dans la bataille, c'est par sa faute ( ou grâce à lui ) que Thorin est obligé de négocier. Et c'est lui aussi qui met à jour la cupidité qui règne dans le coeur de Thorin. Thorin apparait un peu comme Picsou, l'uncle scrooge obsédé par son sou fétiche.
Erf, il me faut donc revenir à la question premièrement posée... :p

Citer
Ce chapitre apporte de nombreuses informations à propos des nains. On a un aperçu différent de Thorïn, causé par la vue de l'Arkenstone, puis par la bataille. En quoi est-il différent, ? ce nouveau Thorïn vous paraît-il plus "réaliste" ?
déjà commencé à y répondre, et je suis dans le même ordre d'idée que l'ami french'Tea' ;)
Thorin se révèle comme un avare ( on le sait déjà, d'ailleurs c'est un nain... mais bon, il y'a du nain chez certains elfes et hommes aussi )
La cupidité est malheureusement un vilain défaut chez pas mal de gens.

Une chose qui n'a pas été trop soulignée et son geste premier lorsqu'il apprend que Bilbo a été refilé le joyau à l'Ennemi, les vilains elfes et humains. ben vi, il manque quand même de le jeter par dessus bord, et même par dessus le mur.. ce qui serait pitetre arriver sans la révélation de Gandalf.
ben vi, même si on aime pas son voleur, autant ne pas trop l'abîmer.
La suite n'est guère flatteuse pour Thorin, et même ses gens sont honteux de la façon dont est expulsé Bilbo. Après tout, seraient-ils arriver là sans lui ?
Thorin, aveuglé par sa colère et sa cupidité, oublie ce qu'il doit au jeune Hobbit, quand bien même celui-ci aurait fait une erreur. c'est assez fâcheux et ça ne donne pas une bonne image du nouveau roi. mais comme le fait remarquer Gandalf, il peut encore avoir l'occasion de se montrer sous un autre jour.  ;)

Citer
Le récit prend une nouvelle tournure dans ce chapitre avec le récit très épique d'une grande bataille. Que pensez-vous de ce changement ?
Ah bah, c'est ce qu'on attendait tous et il faut dire que Tolkien s'y prend merveilleusement pour décrire une bataille. d'ailleurs qu'avez-vous le plus aimé dans cette bataille, au point de vue littéraire, les images ? etc..

Il faut dire qu'on arrive au climax. La tension montait crescendo et là, on arrive à l'apogée. Jusqu'au moment de la catastrophe, où tout semble perdu et que les aigles arrivent, comme un deus ex machina...  ;)

Citer
La rôle de Gandalf: décrit comme un vieillard au début du chapitre, Gandalf semble mener ensuite les opérations. Comment interprétez-vous ces actes ?
gandalf est en effet un intermittent, qui a d'autres buts que de celui deprendre parti pour l'un ou l'autre camp. Le vrai ennemi est autre, et si le magicien intervient à un moment ou l'autre en faveur des nains ou des Elfes, c'est dans le but de porter un préjudice à Sauron. C'est d'ailleurs expliqué dans les CL&I du 3ème Âge, dixit Gandalf himself.  ^^
Le but de Gandalf est de rétablir un équilibre dans le Nord, tout en aidant aussi ses amis. ben vi fo pas oublier cet aspect non plus.

Voilà voilou, un petit message fait en une 20taine de minutes pour relancer ce sujet.
c'est pas bien long de répondre à tout ça, et ça fait avancer le schmilblick. Si vous lisez ce sujet, si vous êtes intéressés par Bilbo, n'hésitez pas à donner avis, svp.
Vous verrez que c'est très sympa de participer à ce genre de lecture en groupe, on redécouvre des choses qu'on avait pas forcément relevées à la première lecture..
Il ne reste plus que 3 chapitrres, la fin est proche, finissons en beauté tous en choeur. ;)

Allez, si vous êtes sages, je remettrais d'autres commentaires sur ce chapitre bientôt. ;)

Hors ligne Forfirith

  • Ex-conseiller
  • ****
  • Messages: 949
    • Voir le profil
    • Love LOTR
Re : Les nuées éclatent
« Réponse #4 le: 18 janvier, 2006, 22:32:36 »
Citer
d'où le titre qui a un double sens(puisqu'il se rapporte au ciel qui s'obscurcit annonçant l'arrivée des Gobelins et Wargs et présente la guerre).
Ma lecture date un peu, mais il me semble que c'ets un nuage de corbeaux qui assombrit le ciel, nan ? *relis rapidement* Ah non : on a un changement de temps très rapide en fait (à relier avec les remarques temps/atmosphère que nous avons déjà fait dans d'autres chapitres) avec l'arrivée de chauve-souris en plus (à noter: animaux jamais mentionnés à ma connaissance sauf en l'espèce de Thuringwethil dans le Silmarillion).

Thorïn: c'est amusant de voir comment l'aspect cupide vous paraît ressorti...Pour me fait l'avocat du diable, il est à noter que Thorin à du supporter de vivre dans des "mines misérables" avec l'image (améliorée par le temps et l'imagination je suppose) grandiose et tentante d'Erebor et ses trésors...Et maintenant qu'il atteint son but ultime, voilà qu'on vient lui retirer SON trésor et son coeur en plus, l'Arkenstone !! (peut-être pourrait-on rapprocher cet objet de....euh, là je vois plus, je suis trop creuvée..une autre fois peut-être).

Bilbo: je persiste à dire que je le trouve absent de ce chapitre...En fait, il apparit un peu comme celui qui agit silencieusement et par derrière, pas forcément très glorieux....

J'aurais voulu être plus complète mais je fatigue là...
Rapidement juste, je voudrais rajouter le fait que l'on sent la coupe entre ce qui avait été réellement écrit pour ses enfants, et ce qui a été rajouté ensuite, en tant que partie  d'une histoire qui prenait place dans l'immense fresque qu'est Arda....
Forfirith
Une vieille de la vieille...

Statut : Très peu souvent accès à internet.

Jetez un coup d'oeil sur :
Love LOTR : site généraliste sur Tolkien, encyclopédie, chronologies, arbres généalogiques, dossiers, FAQ, photos de la TdM et étude du Silmarillion !....

Hors ligne frenchteacher

  • Nouveau membre
  • *
  • Messages: 40
    • Voir le profil
Re : Les nuées éclatent
« Réponse #5 le: 24 janvier, 2006, 21:25:21 »
Moi j'y vois le développement de deux conceptions opposées de l'héroïsme.
Thorïn est marqué par la démesure ( l'hybris en grec ) : son héroïsme ressemble à la conception du héros grec dans l'Iliade : la valeur guerrière, une conception aristocratique que l'on retrouve dans le héros germanique de l'Edda.
Bilbo développe une conception du héros issue de l'Odyssée ( le fameux voyage initiatique ) ( there back and again ), mais je n'en dis pas plus.
Juste qu'il est vrai que Tolkien a lu son conte à ses enfants jusqu'à la mort du dragon. Ensuite il termine Bilbo pour le faire publier. Les derniers chapitres sont plus sombres et commencent à être plus cohérents avec le début du Seigneur des Anneaux, mais je continue à penser que Bilbo est une oeuvre à part !
Bonne nuit à tous!