Auteur Sujet: le retour de Gandalf  (Lu 5221 fois)

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le retour de Gandalf
« le: 28 août, 2005, 13:45:40 »
J'ai une question qui me tarabuste depuis pas mal de temps. Pas une question essentielle, c'est un peu du détail. Mais je me demande quelle est la nature de Gandalf lorsqu'il revient de chez Mandos après s'être fait tuer par le Balrog de la Moria. Renvient-il comme Istar ou comme Maia ayant pris l'apparence d'un vieillard.

Je m'explique un peu, dans Contes et légendes inachevés on peut lire au sujet des Istari:

Citer
Car avec le consentement d'Eru, ils envoyèrent en Terre du Milieu des membres de leur propre Grand Ordre, ayant revêtu corps d'Homme véritable - et non point seulement l'apparence -, et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort [...].
Il ne s'agit donc pas d'Ainur ayant pris une forme humaine, mais d'Ainur enfermés dans un corps humain, mortels, limités dans leurs pouvoirs, qui ne doivent pas se révéler. Les Valar limitent le pouvoir des Istari afin de laisser les Elfes et les Humains suivre leur propre chemin, et surtout ils désirent éviter d'avoir à réactualiser toute la géographie de Terre du Milieu comme à la fin du premier âge.

Voilà, seulement, à partir du moment au Gandalf revient en blanc, on n'arrête pas de faire des allusions au fait qu'il peut maintenant se révéler librement, et toute la symbolique sur son habit blanc, etc... Et puis il y a ce passage:

Citer
- Gandalf répéta le vieillard, comme s'il se rappelait de vieux souvenirs, un mot depuis longtemps hors d'usage. Oui, ce fut mon nom. J'étais Gandalf.
On a l'impression que Gandalf est redevenu un Maia, avec une perception du temps toute différente de celle des Elfes ou des Hommes. Il a aussi une attitude beaucoup plus détachée, on sent qu'il est plus distant avec ses anciens amis.
D'où ma question, Gandalf le Blanc revient-il en tant qu'Istar Gandalf enfermé dans un corps humain, ou en tant que Maia Olórin ayant seulement une apparence "gandalfienne", mais avec tous les pouvoirs et caractéristiques maia?
« Modifié: 28 août, 2005, 18:58:09 par Maître Rat »

Hors ligne Gildor

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le retour de Gandalf
« Réponse #1 le: 29 août, 2005, 14:21:17 »
En effet, on peut se poser la question. Les deux réponses semblent assez plausibles. Mais dans le SDA, on peut lire :
"Oui, je suis blanc à présent, dit Gandalf. En vérité, je suis Saroumane; on pourrait presque dire Saroumane tel qu'il aurait dû être."
Il a donc prit le rôle de Saroumane, il est devenu le "chef des Istari". Donc il semblerait qu'il soit revenu sous forme d'Istari (et non de maiar), et que son pouvoir soit plus important parcequ'il est "monté d'un rang dans son ordre".

Mais il dit aussi dans le SDA, quand il retrouve Aragorn, Gimli, Legolas:
"En vérité, mes amis, aucun de vous n'a d'arme capable de m'atteindre"
"J'ai oublié une bonne partie de ce que je croyais savoir et j'ai aussi appris beaucoup de choses que j'avais oubliées. Je peux voir beaucoup de choses très éloignées, mais beaucoup d'autres, proches, je ne les vois pas."
Etranges paroles. Doit-on en déduire que son pouvoir a seulement augmenté parcequ'il a prit "le pouvoir de sorcier de Saroumane" ou parcequ'il est revenu sous forme de maiar? Mais si il était revenu comme maiar, n'aurait-il pas eu le dessus sur le roi sorcier d'Angmar pendant la bataille des champs du pelennor? Car il est dit que les maiar ont des pouvoir beaucoup plus puissant que ceux que possédent les Istari en terres du milieu. Et "il était interdit aux istari de se montrer dans toute leur puissance de Maiar" sur les terres du milieu (d'aprés L'encyclopédie illustrée de David Day). Donc pourquoi Gandalf serait revenu comme maiar?
Je pense qu'il est revenu comme "chef des Istari', que son pouvoir a augmenté et qu'il avait du oublier son nom à cause de son égarement "hors de la pensée et du temps." Mais ce n'est qu'un avis et non pas une affirmation alors si quelqu'un a une meilleur réponse qu'il n'hésite pas... :P  
"N'allez pas demander conseil aux elfes, car leur réponse sera en même temps non et oui."

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Re : le retour de Gandalf
« Réponse #2 le: 05 septembre, 2005, 22:08:21 »
:arrow: Je vais déjà répondre à un de tes arguments, question de temps... :wacko: Non que les autres soient hors propos, loin de là, je partage d'ailleurs certains de tes doutes.
Mais si il était revenu comme maiar, n'aurait-il pas eu le dessus sur le roi sorcier d'Angmar pendant la bataille des champs du pelennor?

Je suppose qu'il pourrait très bien suivre les directives des Valar qui, même s'ils envoient un maia en Terres du Milieu, ne veulent pas que ce dernier fasse trop de dégâts avec ses pouvoirs. Mais je ne crois pas que le problème soit là. Rien ne dit que Gandalf aie cherché à avoir le dessus. Si je me souviens bien:
 
Citation de: JRRT, le Retour du Roi, Chapitre IV
Le seigneur des Nazgûl passa ainsi sous la voûte que nul ennemi n'avait jamais franchie, et tous fuirent devant sa face. Tous sauf un. Attendant là, silencieux et immobile dans l'espace précédant la Porte, se tenait Gandalf monté sur Gripoil [...].
-Vous ne pouvez entrer ici, dit Gandalf - et l'ombre énorme s'arrêta. Retournez à l'abîme préparé pour vous! Retournez! Tombez dans le néant qui vous attend, vous et votre Maître. Allez! [...]
-Vieux fou! dit [le Nazgûl]. Vieux fou! Mon heure est venue. Ne reconnais-tu pas la Mort quand tu la vois? Meurs maintenant et maudis en vain! Sur quoi, il leva haut son épée, et des flammes descendirent le long de la lame.
Gandalf ne bougea pas. Et, au même moment, loin derrière dans quelque cour de la cité, un coq chanta. Son chant était clair et aigu, insoucieux de toute sorcellerie et de toute guerre, saluant seulement le matin qui dans le ciel, bien au-dessus des ombres de la mort, venait aavec l'aurore.
Et comme en réponse s'éleva dans le lointain une autre note. Des cors, des cors, des cors. L'écho se répercuta faiblement sur les flancs sombres du Mindolluin. De grands cors du Nord, sonnant furieusement. Le Rohan arrivait enfin.

:arrow: Je pense que l'attitude de Gandalf est bien différente de celle qu'il avait eue sur le pont de Khazad-dûm. Ici il ne cherche pas à affronter son ennemi. Il reste passif. Il dit simplement quele Nazgûl ne passera pas. Il le laisse le frapper, enfin presque. Je ne pense pas que c'est parce que son ennemi est plus fort. Cela serait le contraire du symbole de "résistance" et de "lutte jsuqu'à la fin" qu'il représente pour Minas Tirith et dans le livre en général. S'il avait simplement été plus faible, Gandalf aurait combattu jusqu'au bout. C'est à peu près ce qu'il a fait contre le Balrog, c'est ce qu'a fait Glorfindel contre un autre Balrog, et Fingolfin contre Morgoth. Dans ces situations on ne se laisse pas massacrer sans combattre.
:arrow: Non, je pense plutôt qu'il se laisse faire parce qu'il sait à l'avance que le Rohan va arriver, et que la prophétie de Glorfindel va se réaliser. On le ressent bien dans les deux passages que j'ai mis en gras (le deuxième est amusant, il y a un double sens dans les paroles du Nazgûl). C'est pour ça que Gandalf ne bouge pas devant l'épée du Nazgûl.
Comment Gandalf sait-il cela. Peut être l'a-t-il vu dans le chant des Ainur et s'en souvient-il? Les Ainur ne se rappellent pas de tout le chant, mais les morceaux auxquels ils ont participé restent mieux ancrés dans leur mémoire, et métaphoriquement Olórin à participé à cette partie du chant, enfin il me semble. Un Istar, maia enfermé dans un corps humain, peut-il accéder à cette mémoire? Ce ne sont pas ses pouvoirs qui sont limités par son enveloppe corporelle, c'est son esprit en entier, non? Dure question. Mais je pense qu'elle est au coeur du problème. Toi même tu as noté un passage important à ce sujet:

Citation de: JRRT, les Deux Tours
J'ai oublié une bonne partie de ce que je croyais savoir et j'ai aussi appris beaucoup de choses que j'avais oubliées. Je peux voir beaucoup de choses très éloignées, mais beaucoup d'autres, proches, je ne les vois pas.

Evidemment les Ainur ne sont pas les seuls à avoir accès au futur... d'ailleurs la prophétie vient de Glorfindel. Mais l'explication n'est pas insensée non plus.
« Modifié: 05 septembre, 2005, 22:23:56 par Maître Rat »

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Re : le retour de Gandalf
« Réponse #3 le: 06 novembre, 2005, 13:13:43 »
 
Citer
Un Istar, maia enfermé dans un corps humain, peut-il accéder à cette mémoire?

Les Maiar eux-mêmes n'ont pas souvenir de toutes les données contenues dans la Musique, sous forme d'Istar, ils sont encore plus "amnésiques" (si je puis me permettre), il me semble d'ailleurs qu'il y a une passage là-dessus qqpart...
Pourtant, je pense que Gandalf est un cas à part :c-à-d il est bien toujours Istar (l'argument de Saruman me paraît valable), simplement il a eu droit à un aller-retour pour Valinor et je pense que cela a dû lui re-donner en quelque sorte les dispositions de Maia, mais toujours dans son corps d'humain, ce qui ferait de lui un Istar, avec son esprit de Maia.
Mais bon, ce ne sont que des hypothèses personnelles, j'en conviens...
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Re : le retour de Gandalf
« Réponse #4 le: 08 novembre, 2005, 23:56:37 »
Je pense que Gandalf est toujours Gandalf. Il a eu droit à un aller retour vers valinor, il s'est égaré, il a failli redevenir d'une certaine façon le maia qu'il était, qu'il a touché une partie de ce maia et que cela l'a imbibé, lui a laissé une sorte de marque, d'empreinte..
Je ne pense pas qu'il soit revenu avec la puissance d'un maia, mais avec un don plus fort encore, la foi et la capacité de pouvoir réchauffer le coeur des hommes, en ces temps de crise...
Partout où passe gandalf, l'espoir ressurgit mais sur quoi sa foi est-elle basée ? sur peu de choses certaines.
(d'ailleurs c'est le principe de la foi, si on croit c'est qu'on sait pas. quand on sait, on ne croit plus, on sait. )

Il est deveni tel que saroumane aurait dû être s'il avait été un bon chef des Istari : un chef, quelqu'un qui garde confiance, qui sait prendre des risques, qui est inflexible et intègre.

Il a certes pu touché quelque chose d'olorin le maia, après l'épisode de Kazad-dûm, mais il n'est toujours pas redevenu maia, même s'il a effectivement changé.
Disons que ce voyage lui a fait passer une épreuve initiatique dont il est ressorti grandi.

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Re : le retour de Gandalf
« Réponse #5 le: 10 novembre, 2005, 10:37:52 »
Tout a été éclairci il me semble sauf une chose une citation de
Citer
Maître Rat: Citation de: JRRT, le Retour du Roi, Chapitre IV
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Le seigneur des Nazgûl passa ainsi sous la voûte que nul ennemi n'avait jamais franchie, et tous fuirent devant sa face. Tous sauf un. Attendant là, silencieux et immobile dans l'espace précédant la Porte, se tenait Gandalf monté sur Gripoil [...].
-Vous ne pouvez entrer ici, dit Gandalf - et l'ombre énorme s'arrêta. Retournez à l'abîme préparé pour vous! Retournez! Tombez dans le néant qui vous attend, vous et votre Maître. Allez! [...]
-Vieux fou! dit [le Nazgûl]. Vieux fou! Mon heure est venue. Ne reconnais-tu pas la Mort quand tu la vois? Meurs maintenant et maudis en vain! Sur quoi, il leva haut son épée, et des flammes descendirent le long de la lame.
Gandalf ne bougea pas. Et, au même moment, loin derrière dans quelque cour de la cité, un coq chanta. Son chant était clair et aigu, insoucieux de toute sorcellerie et de toute guerre, saluant seulement le matin qui dans le ciel, bien au-dessus des ombres de la mort, venait aavec l'aurore.
Et comme en réponse s'éleva dans le lointain une autre note. Des cors, des cors, des cors. L'écho se répercuta faiblement sur les flancs sombres du Mindolluin. De grands cors du Nord, sonnant furieusement. Le Rohan arrivait enfin.
Tu dis "mon heure est venue" :D Je savais pas que le Roi Sorcier avait à ce point peur de Gandalf! :o
Mais voila pour moi vous avez fait le tour de la question voila pourquoi il n'y a rien à ajouter! :) Bonne analyse.

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Re : le retour de Gandalf
« Réponse #6 le: 10 novembre, 2005, 13:46:44 »
Il est vrai que la version anglaise est moins ambigue. Mais je pense quand même que Tolkien joue un peu sur les mots. Les paroles du Nazgûl résonnent un tantinet comme une prophétie de sa mort prochaine. C'est le même genre de jeu de mots que la prophétie de Glorfindel selon laquelle aucun "homme" ne peut tuer le seingeur des Nazgûl.
Enfin, ce n'est qu'une supposition...

Citer
'Old fool!' he said. 'Old fool! This is my hour. Do you not know Death when you see it? Die now and curse in vain!' And with that he lifted high his sword and flames ran down the blade.

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Re : Re : le retour de Gandalf
« Réponse #7 le: 10 novembre, 2005, 13:52:25 »
Il est vrai que la version anglaise est moins ambigue. Mais je pense quand même que Tolkien joue un peu sur les mots. Les paroles du Nazgûl résonnent un tantinet comme une prophétie de sa mort prochaine. C'est le même genre de jeu de mots que la prophétie de Glorfindel selon laquelle aucun "homme" ne peut tuer le seingeur des Nazgûl.
Enfin, ce n'est qu'une supposition...

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'Old fool!' he said. 'Old fool! This is my hour. Do you not know Death when you see it? Die now and curse in vain!' And with that he lifted high his sword and flames ran down the blade.
Oui tu as parfaitement raison, il prophétise son propre destin...

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Re : le retour de Gandalf
« Réponse #8 le: 16 novembre, 2005, 13:33:46 »
La version originale est en effet bien plus explicite, et c'est bien un argument en faveur d'une lecture de l'ouvrage en VO !  :)

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Re : le retour de Gandalf
« Réponse #9 le: 28 mars, 2006, 21:05:10 »
Allez, je relance le fuseau, j'aime bien le débat!
Je pense que Gandalf lors de son passage à Valinor a du être "brieffé" en quelque sorte. Il a peut-être pu entrevoir avec plus de précision l'issue de la guerre, en rapport avec son rôle... Le fait d'avoir pris la place de Saruman lui permet aussi de se réveler en tant que chef puissant, et plus en tant que bon second qui fait les "menus" travaux. Enfin, c'est en partie l'anneau Narya qui lui permet de répandre l'Espoir au coeur des Hommes.

Fal

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Re : le retour de Gandalf
« Réponse #10 le: 29 avril, 2006, 16:36:50 »
Citation de: Falassar
Enfin, c'est en partie l'anneau Narya qui lui permet de répandre l'Espoir au coeur des Hommes.

Chez les Hommes mais pas en lui.

Quand au reste du débat, je suis d'accord avec Eleglin.

Citation de: Eleglin
Il est deveni tel que saroumane aurait dû être s'il avait été un bon chef des Istari : un chef, quelqu'un qui garde confiance, qui sait prendre des risques, qui est inflexible et intègre.

Il a certes pu touché quelque chose d'olorin le maia, après l'épisode de Kazad-dûm, mais il n'est toujours pas redevenu maia, même s'il a effectivement changé.
Disons que ce voyage lui a fait passer une épreuve initiatique dont il est ressorti grandi.

Gandalf reste un Istari. Mais suite au combat, lorsqu'il se trouve "hors de la pensée et du temps.", Gandalf "médite" probablement, et retrouve les bases de sa pensée; en d'autres mots, il touche sont passé de Maia et retrouve la mémoire. Mais en se concentrant de la sorte, il oubli son présent (même si oubli n'est peut etre pas le mot).

Citation de: Les Deux Tours
J'ai oublié une bonne partie de ce que je croyais savoir et j'ai aussi appris beaucoup de choses que j'avais oubliées. Je peux voir beaucoup de choses très éloignées, mais beaucoup d'autres, proches, je ne les vois pas.


 

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